[Débat] Le solo fait-il partie du blues ?

Willies Fan a écrit:Le dimanche je vais a l'église, je tombe a genoux et je prie. Jezus stp j'aime ma cherie, faites qu'elle revienne a la maison.

Excellent exemple. La blessure peut être si profonde que la voix peut faire défaut et c'est l'instrument qui prend le relais et fait passer toute la charge émotionnelle. C'est là que le solo prend tout son sens, à mon avis.

@+

Iceman a écrit:Et puis autant mettre les pieds dans le plat, et là je vais me faire provocateur. Solo ou pas solo, la question que l'on peut se poser est la suivante : le blues n'est-il pas devenu une musique du passé le jour où la majorité des noirs américains se sont tournés vers d'autres formes d'expression musicale.

C'est malheureusement le coeur du problème. Si le blues a effectivement fortement évolué au fil du temps, c'était au sein de la communauté qui l'a créé et développé. L'universialisation du blues à partir des années 60 a plus ou moins dépossédé cette communauté de l'évolution du genre, d'autant plus que parallèlemment elle s'en détachait fortement. Il serait bien sûr complètement stupide (et vain) "d'interdire" au reste du monde de faire du blues sous prétexte que c'est une musique noire américaine, mais à partir du moment où une musique authentique n'évolue plus grâce à ceux qui l'ont créée, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une perte progressive des codes propres à cette musique.
Une petite anecdote : je me trouvais à Chicago en 1985 avec 6 autres "apprentis bluesmen" français pour un stage de 2 semaines (très bien d'ailleurs). Voilà que l'on croise dans la rue le chanteur- guitariste John Littlejohn que connaissait bien l'animateur du stage. Celui nous présente au bluesman qui répond, avec un petit sourire amical mais qui en disait long, un truc du genre " ah des français ?... bientôt les chinois feront du blues..."
alors évidemment, c'est toujours le même problème : on peut considérer que le blues, devenu universel et désormais joué par le monde entier, se porte de mieux en mieux, ou alors qu'il a perdu en identité ce qu'il a gagné en quantité et que ce n'est plus vraiment du blues... On peut d'ailleurs se poser un peu la même question pour, par exemple, le regaee. Beaucoup moins pour le flamenco qui, bien qu'apprécié partout, n'est pas joué partout et par tout le monde !

'tin, t'as rencontré Litteljohn, c'est un de mes préféré. Il est d'une grande finesse dans son jeu, et ses solos justement éclairent le blues comme un phare dans la nuit.

cool ! je vois des nouveaux arrivants qui ont des choses à dire et la section blues qui reprend des couleurs

A la différence du flamenco le blues est une musique quasi universelle et donc forcément est plus ou moins obligée de s'adapter à certains canons de l'époque. Mais il a évolué bien avant que les blancs ne rentrent dans le circuit donc je ne pense pas que la race ait quelque chose à voir avec son évolution (il suffit de repenser au folk revival où c'étaient les blancs qui réclamaient du blues acoustique alors que les noirs étaient passés à l'electrique depuis déjà quelques temps)

Après on peut se demander pourquoi le blues est universel ? je crois tout simplement parce que la souffrance est universelle et que le blues fut d'abord un élément pour parler de ses peines. Avant qu'il ne parle d'autres thèmes. Et de là on retrouve certaines sonorités plus ou moins similaires dans les musiques folkloriques du monde lorsqu'elles abordent ce thème ( j'ai pu le vérifier avec des chansons mélancoliques chinoises ou japonaises alors que les gammes orientales n'ont rien à voir avec la gamme occidentale)


mais bon là on s'égare du sujet initial du solo

Old_Debris a écrit:'tin, t'as rencontré Litteljohn, c'est un de mes préféré. Il est d'une grande finesse dans son jeu, et ses solos justement éclairent le blues comme un phare dans la nuit.

J'aime beaucoup aussi. Ce n'est certainement pas un "grand" du genre mais beaucoup plus qu'un "second couteau" du Chicago blues comme il est souvent présenté. Il fait vraiment partie de ces artistes un peu méconnus à côté de qui l'amateur moyen pourrait passer, et ce serait dommage !
C'est vrai que tout le monde ne peut pas être un "génie" et la grande force du blues est aussi dans cette cohorte d'artistes talentueux de second plan (aucune notion péjorative de ma part dans ce terme) très consistante et qui fait son intérêt.

à voir l'expression sur les visages en plein solo par les trois king, les stevie ray et autre clapton par ex, alors je dis oui le solo fait parti du blues. ces mecs ont l'air tellement embarqué dans leur rève.

le cofret de clapton crossroads 2 (live in seventies)

le solo du morceaux de rambling on my mind du live le 20 juin 1974, c'est pas humain de jouer comme ca.

Jungleland a écrit:A la différence du flamenco le blues est une musique quasi universelle et donc forcément est plus ou moins obligée de s'adapter à certains canons de l'époque. Mais il a évolué bien avant que les blancs ne rentrent dans le circuit donc je ne pense pas que la race ait quelque chose à voir avec son évolution (il suffit de repenser au folk revival où c'étaient les blancs qui réclamaient du blues acoustique alors que les noirs étaient passés à l'electrique depuis déjà quelques temps)
Après on peut se demander pourquoi le blues est universel ? je crois tout simplement parce que la souffrance est universelle et que le blues fut d'abord un élément pour parler de ses peines. Avant qu'il ne parle d'autres thèmes. Et de là on retrouve certaines sonorités plus ou moins similaires dans les musiques folkloriques du monde lorsqu'elles abordent ce thème ( j'ai pu le vérifier avec des chansons mélancoliques chinoises ou japonaises alors que les gammes orientales n'ont rien à voir avec la gamme occidentale)

Evidemment que le blues a évolué bien avant les années 60 et que certains, de toutes façons, crient "à la trahison" dès que l'on s'écarte d'un iota du dogme. Concernant le "revivalisme" de départ des blancs découvrant le blues, il faut rappeler que certains critiques (de jazz, les seuls qui se préoccupainet de blues à l'époque, alors je leur pardonne ) avaient décrété lors de la mort de Big Bill Broozy en 1958 que le dernier représentant du vrai blues était parti, alors que le blues électrique était à son apogée dans toute la communauté noire !
Mais là n'est pas la question. Toutes les musiques populaires authentiques se sont créées et développées (du moins avant la mondialisation de la musique) dans des communautés très ciblées avec forcément des formes et des codes musicaux et sociaux spécifiques à ces communautés et issus de leur histoire et de leur culture. C'est ce qui fait pour un "étranger" la difficulté à réellement entrer en profondeur dans ces musiques et également quelque part l'intérêt de ces musiques. Aussi, je fais une vraie différence entre les évolutions "normales" qui voient le jour à l'intérieur de ces communautés, comme par exemple dans le blues la mise en avant progressive du solo instrumental, et celles venues "de l'extérieur" de ces communautés et qui, par obligation, sont déconnectées peu ou prou des codes de ces communautés.
A partir du moment où, parallèlement, le blues s'est "mondialisé" à partir des années 60 et que, dans le même temps, la communauté noire américaine s'en est plus ou moins éloignée, les évolutions qui ont suivi n'ont pu qu'affadir l'idiome en référence à ces fameux codes qui sont quand même une partie primordiale de l'existence de cette musique. Ceci bien évidemment sans porter de jugement sur la qualité intrinsèque et objective des artistes et des oeuvres qui sont alors arrivés. Je pourrais peut être faire un parallèle de cette situation bluesistique avec celle des "Westerns spaghettis" de Sergio Léone (au demeurant très bons) comparativement aux westerns américains classiques.
Pour ce qui est du "pourquoi" de l'universialité du blues, je crois qu'il ne faut pas avoir une vue trop romantique de la chose. Certes le blues magnifie la souffrance, la frustration et tous les grands sentiments humains. Mais justement ces sentiments se retrouvent partout de part le monde et toutes les musiques authentiques en parlent, mais avec des formes et des codes différents. Si le blues, contrairement au flamenco ou au tango, est devenu une musique connue, appréciée et jouée dans le monde entier, c'est à mon avis plus prosaïquement parce qu'il a engendré des styles dérivés, et en particulier le rock, plus directement "accessibles" à tous qui en ont amené beaucoup "à la source", et que la puissance de l'économie américaine a pu diffuser tout ceci au monde entier.
Le flamenco n'a pas eu le même parcours, et s'il évolue lui aussi c'est beaucoup plus à l'intérieur de sa communauté de départ et donc il reste donc certainement bien plus proche de ses racines que le blues. Peut-on vraiment penser que si le flamenco, à l'instar du blues, était devenu universel et de ce fait, par exemple, un moyen d'expression musical des noirs américains, il ne se serait pas éloigné de ses codes ?
Bon, cela dit, je ne porte aucun jugement de valeur sur tout cela. Les choses sont ce qu'elles sont et l'essentiel est bien entendu d'être bien dans sa peau et de se réaliser pleinement ("devenir ce que l'on est" comme disait le philosophe). On peut donc parfaitement être blanc, noir jaune ou bleu, être né à Paris, Shangaï, Houston ou mars, être fils de bourge ou de prolo et choisir de s'exprimer par le blues. Il n'y a aucun mal à ça (il ne manquerait plus que ça !). Mais cela ne doit pas empêcher d'être lucide.

Pfffffff, ça devient ardu à lire.
Je dirais quand même que le Blues à la différence du flamenco est déjà une musique qui puisent ses racines dans différentes cultures, de là pourrait venir son universalité.
D'autres part la communauté noire s'est éloignée du blues bien avant les années soixante. Le blues est en premier lieu une musique rurales, quand les paysans noir ont migré vers les grandes villes pour trouver du boulot dans les industries, ils ont apporté leur musique avec eux. Bien sur avec d'autres conditions de vie et l'électricité le blues est devenu de type Chicago, c'est ça qui a tapé dans les oreilles des blancs, mais les blacks eux même depuis la grande dépression, l'avaient délaissé (je parle des auditeurs).
C'est sur qu'un solo sur une guitare acoustique n'a pas le même impact que sur une électrique. Au départ la partie soliste était plutôt assurée par le chant, on peut penser aux "hollers". L'électricité donnera la part belle aux solos de guitare.

Je partage pleinement la vision de Phil Cotton, et le rapprochement avec le western spaghetti est assez bien vu. On a d'ailleurs longtemps reproché à Sergio Leone d'avoir tué le western.

Ce que je voulais souligner un peu plus haut, ce n'était pas tant la question de la race que celle de communauté. Le blues était l'expression musicale de la communauté afro-américaine jusque dans les années soixante, ce sont les musiciens qui en étaient issus qui l'ont fait évoluer, notamment grâce à l'électrification, et ce sont les blancs qui ensuite s'en sont emparé et ont prétendu en définir les canons, parfois de manière terriblement tranchée (voire sectaire). Cela dit, je pense que Willie Dixon, BB King ou bien encore Buddy Guy ne se posaient pas autant de questions existentielles. BB King a largement abusé des cuivres, et je me souviens avoir lu que certains fans extrémistes (blancs) lui reprochaient de trop flirter avec la Soul et de s'éloigner du blues traditionnel. Quant à Buddy Guy, il suffit d'écouter l'album "Stone Crazy" pour avoir une idée de la manière dont il s'empare justement du solo. Il me semble que pas mal d'artistes de blues ne faisaient d'ailleurs quasiment pas de distinction entre Jazz, blues et soul (Pinetop Perkins, Art Tatum, Roosevelt Sykes, Ray Charles... pour ne citer que des pianistes).

Rétrospectivement, nous aimons coller des étiquettes et des sous-étiquettes à la musique, classer, catégoriser..... alors même que ceux qui sont à l'origine de cette musique ne s'embarrassaient pas d'autant de précautions. Ce qui fait la richesse du blues, c'est aussi les dialogues multiples, la dialectique engendrée avec d'autres genres musicaux. Le blues a inspiré un nombre important de musiques, mais sa force est aussi d'avoir su à certains moment s'en emparer en s'imprégnant de leur influence.

Entièrement d'accord Iceman avec l'ensemble de ton intervention. Les bluesmen se sont constamment imprégnés des musiques qu'ils avaient la possibilité d'entendre sans se poser de questions existentielles. A ce sujet, j'avais lu une interview de Robert Lockwood qui vécut, comme chacun sait, quelques temps avec Robert Johnson. Vrai ou pas (?), il racontait que Robert Johnson, l'archétype du bluesman rural pur et dur pour la plupart des amateurs de blues, avait en fait un répertoire très étendu et que, pour ses enregistrements mythiques, on lui aurait demandé de se limiter aux seuls blues. J'ai tendance à croire que cette histoire n'est pas complètement fausse. De même, tous les morceaux enregistrés de Charley Patton ou Tampa Red ne sont pas des blues. Ils restent cependant de par leur interprétation entièrement ancrés dans la culture noire américaine de l'époque.

Old_Debris a écrit:Pfffffff, ça devient ardu à lire.
Je dirais quand même que le Blues à la différence du flamenco est déjà une musique qui puisent ses racines dans différentes cultures, de là pourrait venir son universalité.

Je ne suis pas un expert en flamenco mais je pense qu'il y eu certains apports extérieur, l'Espagne longtemps sous domination arabe il doit bien y avoir des liens de parenté entre le flamenco et certaine musique arabe.
Ce qui je pense différencie le Blues d'autres musique comme le Flamenco,la musique Celtique ou autres c'est qu'on ne s'est pas contenter de perpétuer une tradition.Cette musique à l'instar du Jazz à évoluer sous bien des formes différentes ce qui prouve bien à certaine mauvaise langue que le Blues c'est pas toujours la même chose.Il est vrai comme tu le souligne OD que les noirs ont abandonné le Blues au profit de la Soul, la musique de révolte qui dit au noir d'assumer leur différence là où le Blues ne le faisait pas.
Historiquement et bien avant le Rock ou le Punk, le Blues est la première musique a avoir servis d'outil d'émancipation et de communication.C'est je pense l'élément majeur qui différencie le Blues des autres musiques.

On peut aussi se poser la question entre ceux pour lesquels la musique était une question de survie et ceux pour lesquels elle était devenue un moyen de s'élever socialement.

alors évolution on est bien d'accord mais n'est ce pas déjà le premier pas vers autre chose ? pas forcément négatif mais autre chose. Et cette évolution musicale n'est elle pas déjà flagrante dès lors qu'on a abordé le Chicago blues ?

Old_Debris a écrit:Pfffffff, ça devient ardu à lire.

Hé hé tu as raison Old Debris de me ramener gentiment sur terre. Comment peut-on discutailler sur le blues alors que c'est au contraire la musique de l'urgence ? Je ne pense pas que Muddy Waters ou BB king se soient posés une seule fois la question de savoir si ce qu'ils jouaient était du blues ou autre chose. Bon, d'un autre côté les forums c'est fait aussi pour ça...
Autrement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur deux points :
- Je ne suis certes pas un spécialiste du flamenco, mais je crois que, tout comme le blues, il puise ses racines dans plusieurs cultures (arabe et andalouse, peut être même juive) ;
- Peut être que je me trompe, mais je ne crois pas que les noirs américains avaient délaissé le blues depuis la grande dépression. Le grand nombre d'enregistrements réalisés dans les années 40 et 50 prouvent le contraire. Je crois plutôt que le désamour du public noir américain pour le blues date de la toute fin des années 50 et surtout des années 60 avec le rejet de cette musique par les jeunes car rappellant par trop l'esclavage, conjugué avec l'arrivée de la soul, style beaucoup plus chatoyant et "valorisant", le tout bien sûr "orchestré" par l'apparition de maisons de disques qui ont commencé à distribuer nationalement, puis internationalement ces enregistrements.

Jungleland a écrit:On peut aussi se poser la question entre ceux pour lesquels la musique était une question de survie et ceux pour lesquels elle était devenue un moyen de s'élever socialement.

alors évolution on est bien d'accord mais n'est ce pas déjà le premier pas vers autre chose ? pas forcément négatif mais autre chose. Et cette évolution musicale n'est elle pas déjà flagrante dès lors qu'on a abordé le Chicago blues ?

L'électrification du Blues était déjà un sacré bond en avant.Et des spécialistes comme Herzaft disent qu'à l'époque du Chicago Blues les vieux bluesmen du Mississippi ne considérait pas le Chicago Blues comme étant du blues mais du Rn'B c'est dire...

Il existait aussi je pense deux catégories de bluesmen ceux qui rentraient de leur journée de travaux dans les champs et jouait le Blues comme étant une sorte de loisir ou un genre d'anti dépresseur et de l'autre des gens comme Robert Johnson qui le jouait comme tu le dit pour s'élever socialement mais aussi parce qu'ils étaient complétement dingue de cette musique.Les personnes présentent lors des sessions d'enregistrement de RJ disaient qu'il était clean sur lui et n'avait pas les mains de quelqun qui travaille dans les champs, ce qui laissait donc penser qu'il avait choisis de vivre de sa passion.

Phil cotton color a écrit:
- Peut être que je me trompe, mais je ne crois pas que les noirs américains avaient délaissé le blues depuis la grande dépression. Le grand nombre d'enregistrements réalisés dans les années 40 et 50 prouvent le contraire. Je crois plutôt que le désamour du public noir américain pour le blues date de la toute fin des années 50 et surtout des années 60 avec le rejet de cette musique par les jeunes car rappellant par trop l'esclavage, conjugué avec l'arrivée de la soul, style beaucoup plus chatoyant et "valorisant", le tout bien sûr "orchestré" par l'apparition de maisons de disques qui ont commencé à distribuer nationalement, puis internationalement ces enregistrements.

Il me semble que l'industrie du disque a beaucoup souffert de la dépression, surtout les races records qui concernaient en grande partie le blues. Si certain bluesmen se produisaient dans des soirées ou des jukes, d'autres avaient enregistré et ces enregistrements leur permettaient, non pas de sortir de leur condition, mais disons de mettre du beurre dans les épinards. A partir du moment où l'industrie du disque s'est effondrée, le blues est retournée à ses premières fonctions, une musique de communication en comité plus, disons restreint. Je ne nie pas les enregistrements fait après le redémarrage de l'économie, mais combien ont été édité, il serait intéressant de le savoir. Et justement fin des 50 début des 60 la production semble plus importante que les deux décennies précédente. Initié par un public blanc il est vrai, mais les bluesmen noir retrouvent la cote.

et puis c'est aussi à peu près l'époque ou des bluesmen commencent à tourner en Europe et donc à toucher un public beaucoup plus vaste.
On est passé de la notoriété locale vers la notoriété nationale et enfin la notoriété internationale

Jungleland a écrit:On est passé de la notoriété locale vers la notoriété nationale et enfin la notoriété internationale

Et intergalactique... ben oui une des chansons de Blind Willie Johnson est partie dans l'espace avec la sonde Voyager qui sait les E.T apprécis peut être le Blues

bah des extra terrestres c'est pas ce qui manque sur le forum

Petite intervention rapide pour donner mon avis:
La question (comme certains on déjà pu le dire) n'est pas le solo est il en accord avec le Blues mais plutôt, le feeling est il là? Un solo sans feeling, c'est chiant. J'ai entendu un live de canned heat (l'une des nombreuses formations, je ne sais laquelle) et je me suis ennuyé ferme. De la même manière il peut y avoir des répétitions chroniques d'une rythmique qui fasse dormir. Mais joué avec feeling (c'est qui feeling?) un solo peut ne jamais finir et les trois même accords peuvent faire tourner le monde (c'est le cas d'ailleurs).

Etant guitariste, lorsque j'ai besoin de balancer un truc, plutôt que de crier comme le chanteur, je fais un solo. C'est ma manière à moi de parler.
Je précise que pour moi le solo peut venir de n'importe quel instrument (gratte, basse, kazoo, vatterie, motocyclette, tronçonneuse, voir même la voix...)

Juste de petites précisions, après avoir lu (un peu en diagonale, c'est vrai): êtes-vous tellement certains que le blues soit une musique plus universelle que le flamenco? vu de "l'intérieur", possible, mais le flamenco est joué dans le Monde entier, sans doute au moins autant que le blues...
Et puis, j'ai lu aussi l'affirmation de l'origine "arabe" du flamenco: vrai, évidemment, mais aussi influences (en retour, historiquement) des musiques noires caribéennes: le Fandango, le tango. etc... sont clairement d'origine noire des Antilles: le tango est espagnol avant d'être argentin, mais avant d'être espagnol, c'est un style afro-cubain. Le fandango vient de Cuba, la musique "officielle" de l'Espagne franquiste tellement obtuse et repliée sur son "génie occidental" qu'elle ne s'est même pas rendu compte de l'origine "nègre" de ce style emblématique...
Et puis, il est plus ou moins établi que ce que l'on appelle le "solo" dans le blues, donc le jeu en single notes ait été amené depuis le Texas ( T Bone, Lonnie Johnson...) au travers de la musique mexicaine, elle-même un mix entre le flamenco des espagnols et d'autres musiques noires des Antilles... tout cela consiste en un énorme brassage qui me font dire que les classifications sont toujours dangereuses...
L'histoire montre aussi l'influence française dans la musique cubaine (la quintolet, la contre-danse), dans le blues et le jazz naissants dans le sud des Etats-Unis, ainsi que la ballade irlandaise.
Le "solo" est clairement d'origine hispanique (single notes) et avant, d'origine africaine et c'est ce trajet-là qui semble être juste, même si cette origine "noire" retrouve une autre origine noire, et ne préexistait pas dans le pré-blues, musique "de travail collectif"
Historiquement, l'histoire de l'Espagne (à Cuba), de la France (Louisiane, St Domingue), de L'Irlande et de l'Angleterre (aux USA) de l'Afrique (comme "liant" de tout cela, avec les structures musicales - les gammes différentes et la prééminence du rythme incontournable) ont fait toutes les musiques de toute cette région, finalement très homogène musicalement, avec un axe central: l'Afrique, celle d'où tout est parti... mais qui aussi a eu besoin de tous ces apports pour créer tous ces styles... le blues n'existe pas en Afrique, par exemple...

Assez d'accord pour dire que "le solo" en tant que tel, retiré de son rôle d'expression d'un des musiciens pour s'exprimer après et avant un autre a été dévoyé et est devenu profondément chiant... le blues ou le jazz et tous leurs avatars (R'nR, R'n'B etc...) sont des musiques "collectives", que les musiciens comme les spectateurs vivent en live, et dont le rôle est presque l'opposé de cette mise en avant d'un seul soliste qui n'amuse personne sinon lui-même, c'est un peu là que la musique classique occidentale a montré son influence - malsaine pour moi: celle où la musique est l'affaire d'une "vedette" et pas une affaire "d'improvisation collective" pas celle où les musiciens et le public vivent la musique qui se construit en temps réel.
Bon, maintenant, je ne demande qu'à être contredit, c'est un sujet passionnant...

bah oui complétement, en Russie de plus !