[Débat] Le solo fait-il partie du blues ?

Albert King a écrit:mais la vrai question que l'on peut se poser est "est-ce que le solo est obligatoire dans le Blues ?"

Ben je ne vois pas pourquoi le solo serait "obligatoire" dans le Blues. Mais il n'est pas obligatoire non plus de jouer le Blues en orchestre ou seul, il n'est pas obligatoire de le jouer à la guitare, et que même il n'est pas obligatoire de connaître le solfège !
Mais c'est vrai qu'en tant qu'auditeurs européens, avec notre culture et notre "formatage musical", nous serions pour la plupart un peu "déboussolés" si nous assistions à un concert d'un blues band électrique où il n'y aurait aucun solo pendant une heure et demi... Evidemment quand on va voir des gars comme Honeyboy Edwards ou feu RL Burnside, on ne s'attend pas à entendre beaucoup d'improvisations instrumentales et ce n'est d'ailleurs pas ce que l'on recherche chez des artistes aussi roots.

Phil cotton color a écrit:

Albert King a écrit:mais la vrai question que l'on peut se poser est "est-ce que le solo est obligatoire dans le Blues ?"

Ben je ne vois pas pourquoi le solo serait "obligatoire" dans le Blues. Mais il n'est pas obligatoire non plus de jouer le Blues en orchestre ou seul, il n'est pas obligatoire de le jouer à la guitare, et que même il n'est pas obligatoire de connaître le solfège !
Mais c'est vrai qu'en tant qu'auditeurs européens, avec notre culture et notre "formatage musical", nous serions pour la plupart un peu "déboussolés" si nous assistions à un concert d'un blues band électrique où il n'y aurait aucun solo pendant une heure et demi... Evidemment quand on va voir des gars comme Honeyboy Edwards ou feu RL Burnside, on ne s'attend pas à entendre beaucoup d'improvisations instrumentales et ce n'est d'ailleurs pas ce que l'on recherche chez des artistes aussi roots.

Je pose cette question car pour avoir parcouru les Jams Blues parisienne on dirait que le solo est devenu une condition sine qua non pour être considéré comme un guitariste de Blues, l'influence des SRV & co y est surement pour quelque chose.C'est pourquoi lorsque je vois un duo comme les Mountain Men qui joue un Blues roots avec humour et sans esbrouffe c'est tout de même plus vivifiant dans un paysage Blues français où l'influence quasi systématique du solo prédomine.

Albert King a écrit:on dirait que le solo est devenu une condition sine qua non pour être considéré comme un guitariste de Blues, l'influence des SRV & co y est surement pour quelque chose.C'est pourquoi lorsque je vois un duo comme les Mountain Men qui joue un Blues roots avec humour et sans esbrouffe c'est tout de même plus vivifiant dans un paysage Blues français où l'influence quasi systématique du solo prédomine.

m'en parle pas, d'ailleurs on les entend rarement chanter... c'est assez pénible quand on est un guitariste limité et pas intéressé par ce genre de trucs... il est assez difficile de proposer autre chose. mais ca a évolué depuis la série de films de Scorcese je trouve.

content que tu parles des Mountain Men, ce sont des potes. eux proposent autre chose justement, et leur musique apporte un bon bol d'air frais, surveille le prochain disque si tu aimes leur style, il sort bientot.

j'apprécie l'humour dans le Blues ou dans le Rock d'ailleurs, je trouve que la production actuelle se prend vraiment au sérieux et manque d'autodérision, c'est impressionnant. je pense que cet exercice athlétique du solo y est pour quelque chose.

tu parles de RL Burnside, ca tombe bien, je ne comprends pas pourquoi il n'influence pas autant les gens que SRV, pour moi c'était un fantastique guitariste rythmique et il a vraiment inventé un style.

Eldoro a écrit:

Albert King a écrit:on dirait que le solo est devenu une condition sine qua non pour être considéré comme un guitariste de Blues, l'influence des SRV & co y est surement pour quelque chose.C'est pourquoi lorsque je vois un duo comme les Mountain Men qui joue un Blues roots avec humour et sans esbrouffe c'est tout de même plus vivifiant dans un paysage Blues français où l'influence quasi systématique du solo prédomine.

content que tu parles des Mountain Men, ce sont des potes. eux proposent autre chose justement, et leur musique apporte un bon bol d'air frais, surveille le prochain disque si tu aimes leur style, il sort bientot.

j'apprécie l'humour dans le Blues ou dans le Rock d'ailleurs, je trouve que la production actuelle se prend vraiment au sérieux et manque d'autodérision, c'est impressionnant. je pense que cet exercice athlétique du solo y est pour quelque chose.

J'aime beaucoup leur style et leur humour (un peu à la Sonny Terry & Brownie Mc Ghee).Je les avais vu au Tremplin Blues sur Seine à Mantes la Jolie il y a deux ans.Ils avaient remporté le tremplin dans la catégorie acoustique et un ami à moi la catégorie électrique.Mais force était de constater que ce soir là les Mountain Men écrasaient tout dans leur catégorie et soutenaient même largement la comparaison avec les artistes de la catégorie Blues électrique.
A la fin du tremplin il y avait un petit gueuleton pour les artistes et j'y suis aller avec mon pote et j'ai félicité Mr Mat au passage.
Des groupes comme ça on aimerais en voir plus en France...

Eldoro a écrit:.

tu parles de RL Burnside, ca tombe bien, je ne comprends pas pourquoi il n'influence pas autant les gens que SRV, pour moi c'était un fantastique guitariste rythmique et il a vraiment inventé un style.

Tout simplement parce que c'est bien plus difficille à copier car c'est SIMPLE et ca c'est ce qu'il y a de plus difficille dans la musique. Quand je dis simple peut etre devrais je préciser c'est à dire épuré, droit à l'essentiel l'âme on en revient toujours au même si c'est pas habité c'est quasi impossible d'etre pris au sérieux en jouant du blues où alors on se dirige dans la catégorie des instrumentistes virtuoses

Eldoro a écrit:

Albert King a écrit:on dirait que le solo est devenu une condition sine qua non pour être considéré comme un guitariste de Blues, l'influence des SRV & co y est surement pour quelque chose.C'est pourquoi lorsque je vois un duo comme les Mountain Men qui joue un Blues roots avec humour et sans esbrouffe c'est tout de même plus vivifiant dans un paysage Blues français où l'influence quasi systématique du solo prédomine.

m'en parle pas, d'ailleurs on les entend rarement chanter... c'est assez pénible quand on est un guitariste limité et pas intéressé par ce genre de trucs... il est assez difficile de proposer autre chose. mais ca a évolué depuis la série de films de Scorcese je trouve.

Ce point est intéressant. D'autant que dans le même temps, le rock (une vraie musique à solos au siècle dernier !), le mouvement inverse s'est produit : après le punk, le solo s'est fait de plus en plus rare, sauf dans le hard rock - où il est devenu plus caricatural que jamais. Au point de disparaitre d'ailleurs...
D'une manière générale, l'improvisation tient un place nettement moins importante aujourd'hui qu'il y a 40 ans. Beaucoup de musiciens fonctionnant de façon très cloisonnée, sauf à devenir jazzman, un guitariste qui souhaite développer son jeu en tant que soliste peut avoir intérêt à se tourner vers le blues - d'autant que c'est un style facile à aborder. Il est plus facile de jouer un solo sur les 3 mêmes accords 7ème que d'improviser sur une grille plus complexe - ce qui explique pourquoi on entend rarement ces mêmes guitaristes improviser sur des grilles comme celle de "Nobody Knows You When You're Down And Out" - un blues pourtant.
Une bonne part des solistes blues se rapprochent plus du hard rock dans leur rapport au solo et à l'improvisation : la section rythmique est en général hyper carrée, sans la moindre surprise. La communion est rarement de mise : il y a un soliste qui se met en avant, et derrière, les accompagnateurs. On est loin des solos à la Cream, où le soliste est mis en risque, là c'est effectivement plus : "t'as vu le nombre de plans de SRV que je maîtrise" - aucun intérêt.

L'importance du solo sur la scène locale s'explique aussi à cause du chant : c'est le point faible de l'immense majorité du blues anglais des années 60, qui ne manquait ni de talent ni de passion. Pour un français... c'est souvent mission impossible - surtout avec un accent à couper au couteau !

Pour en revenir à ce que disait Eldoro, je dirais qu'il importe de ne pas se laisser bluffer par la technique : les solos de Muddy Waters ne sont pas forcément moins forts que ceux de Johnny Winter...

petite digression par rapport au sujet original : quels sont les instrumentistes actuels du rock ou du blues qui ont un réel talent d'improvisation ?
Pour ma part, en tant que non musicien, il m'est parfois difficile de faire la part des choses entre l'improvisation et la répétition de plans connus et maitrisés (euh bon ça se voit quand même chez certains )


Pour donner un exemple (et j'aime ces deux musiciens donc il ne s'agit pas d'en rabaisser un par rapport à l'autre, je préfère un bon artisan à un mauvais artiste) Robben Ford m'a toujours donné l'impression de bien maitriser l'art de l'improvisation alors que Jeff Healey me donnait plus l'impression de bien connaitre sa musique et d'arriver dans ce cadre à reproduire sans être répétitif ce qu'il maitrisait

Pour faire court, oui le solo fait partie intégrante du blues : la preuve, il est tout seul

On va dire que le solo dans le blues, il est l'essence même du morceau, soutenu par un accompagnement ou pas. C'est l'expression du musicien à travers laquelle il exprime ses sentiments. A mon sens, les noirs qui ont un sens inné du blues, s'ils s'y tiennent, prenons l'exemple de Buddy Guy, font des solos relativement épuré à travers lesquels le blues transpire.
Pour un blanc, prenons l'exemple de Clapton période Mayall ou Cream, les solos sont nettement plus élaborés et un autre élément entre jeux, le son. Les solos de Clapton à cette époque ont une sonorité qui ne ressemblaient en rien à ce que faisaient les blacks.
Bon, après c'est une autre histoire, ne fait pas du blues qui s'en réclame.

Old_Debris a écrit:On va dire que le solo dans le blues, il est l'essence même du morceau, soutenu par un accompagnement ou pas. C'est l'expression du musicien à travers laquelle il exprime ses sentiments. A mon sens, les noirs qui ont un sens inné du blues, s'ils s'y tiennent, prenons l'exemple de Buddy Guy, font des solos relativement épuré à travers lesquels le blues transpire.
Pour un blanc, prenons l'exemple de Clapton période Mayall ou Cream, les solos sont nettement plus élaborés et un autre élément entre jeux, le son. Les solos de Clapton à cette époque ont une sonorité qui ne ressemblaient en rien à ce que faisaient les blacks.
Bon, après c'est une autre histoire, ne fait pas du blues qui s'en réclame.

Et aussi il ne suffit pas d'être noir pour avoir le feeling Blues même si il est vrai que le Blues est leur musique.Certains Bluesmen noir peuvent se montrer autant démonstratif et sans âmes que certains guitaristes blanc.Je ne pourrais pas faire une liste exhaustive mais un bluesman comme Bernard Allison bien qu'étant très bon techniquement tombe assez souvent dans le démonstratif et laisse le feeling au placard.Dans une moindre mesure je pourrais rajouter Lucky Peterson capable du meilleur comme du pire mais à la différence d'un Bernard Allison c'est un véritable shoman et performer sur scène.

Ben oui, j'ai bien précisé quand ils se tiennent au blues.

Old_Debris a écrit:Ben oui, j'ai bien précisé quand ils se tiennent au blues.

Oui j'ai bien compris, mes propos s'ajoutait à ta phrase.

Jungleland a écrit:petite digression par rapport au sujet original : quels sont les instrumentistes actuels du rock ou du blues qui ont un réel talent d'improvisation ?
Pour ma part, en tant que non musicien, il m'est parfois difficile de faire la part des choses entre l'improvisation et la répétition de plans connus et maitrisés (euh bon ça se voit quand même chez certains )


Pour donner un exemple (et j'aime ces deux musiciens donc il ne s'agit pas d'en rabaisser un par rapport à l'autre, je préfère un bon artisan à un mauvais artiste) Robben Ford m'a toujours donné l'impression de bien maitriser l'art de l'improvisation alors que Jeff Healey me donnait plus l'impression de bien connaitre sa musique et d'arriver dans ce cadre à reproduire sans être répétitif ce qu'il maitrisait

Kelly Joe Phelps est un improvisateur né : en concert, il chante ses couplets différemment, varie ses arpèges, emmène ses chansons là où il le désire. Il est fantastique. Chaque soir est différent.

Derek Trucks est un improvisateur remarquable aussi : lors de la tournée avec Clapton, il pouvait jouer des solos n'ayant rien à voir d'un soir à l'autre. Warren Haynes est lui aussi excellent.

Tout à fait d'accord avec Ayler du KJP et Derek Trucks, je en connais pas bien Warren Haynes, dans un style plus classique je rajouterai John Mooney qui est vraiment assez imprévisible et qui ne joue que rarement ses morceaux deux fois de la même manière !

Heu... petite précision à propos des talents d'improvisateurs des uns et des autres. On est bien d'accord que la capacité d'improvisation n'est pas un critère majeur dans le solo blues et que dans cette musique la manière compte plus que la matière ?
Albert King faisait toujours peu ou prou le même solo, de même que Muddy Waters dans ses blues lents. La plupart des bluesmen "classiques" essayaient avant tout de trouver un son et un phrasé très personnels et immédiatement reconnaissables et s'en tenaient là. Ceux d'aujourd'hui (quand ils ne se limitent pas à de la simple copie) n'ont pas la même démarche, sans doute parce qu'ils ont eu accès à beaucoup plus de musiques différentes que leurs ainés et aussi parce qu'ils possèdent une culture musicale théorique plus importante. Et cela étant il est vrai que la différence d'approche blancs/noirs qui jadis sautaient aux oreilles n'existe quasiment plus.

He oui, faut dire qu'on ne rencontre plus beaucoup d'authentique bluesmen de nos jours, les seuls qui peuvent perdurer ne sont sans doute pas enregistré. Même BB King rame un peu je trouve.

Old_Debris a écrit:Même BB King rame un peu je trouve.

Certes oui, c'est sûr qu'il n'est plus au top depuis maintenant quelques temps. mais bon il a 83 ans...

Phil cotton color a écrit:Heu... petite précision à propos des talents d'improvisateurs des uns et des autres. On est bien d'accord que la capacité d'improvisation n'est pas un critère majeur dans le solo blues et que dans cette musique la manière compte plus que la matière ?
Albert King faisait toujours peu ou prou le même solo, de même que Muddy Waters dans ses blues lents.

Certes, mais comme tu le soulignes à juste titre, leur jeu était très personnel. Je ne vois aucun équivalent actuel.

Ayler a écrit:Certes, mais comme tu le soulignes à juste titre, leur jeu était très personnel. Je ne vois aucun équivalent actuel.

D'accord avec toi. Il existe encore bien sûr des jeunes musiciens (noirs et blancs confondus) qui aiment, comprennent et joue le blues de façon très impliquée, mais je ne pense pas qu'ils soient reconnaissables au bout de 3 notes dans n'importe lequel de leurs morceaux, comme leurs glorieux ainés.
Il y a eu dans le blues, comme dans beaucoup de domaines, une certaine uniformisation des formes, due sans doute, et c'est un paradoxe, à la mondialisation de cette musique et des autres. On aurait pu penser que le blues devenu universel allait engendrer des talents très divers de par le monde. Or c'est un peu le contraire qui se produit avec certes des tas de très bons musiciens venus de partout, mais qui jouent tous à peu près de la même façon ! Et je ne parle même pas du son des enregistrements qui est devenu rigoureusement identique partout et qui évolue au gré des modes. Il est loin le temps où il y avait un son Stax, un son Motown, un son Chess, un son Atlantic etc...
Bon j'arrête autrement je vais passer pour un vieux con qui ressasse le passé et sa jeunesse...

Rod Piazza and The Mighty Flyers, en public, le song "Honey Bee Buzz"

A un moment Honey Alexander commence un solo sur piano, et Rod claque le rythme avec ses doigts, en regardent sa femme jouer. Il entend bien mieux le public qu'elle a se moment, et au bout d'un moment, entendent que le public aime ce Boogie endiablé, il commence a encourager sa femme de continuer. "Come on honey, they like it" et autres phrases du style.
On voit le desespoir de Miss Alexander dans ses yeux, parce que elle y mets son coeur, et a commencer a un bon rythme, mais Rod continu "A little bit more honey" ET elle torture son piano comme on ne le voit pas souvent.
Quand enfin, le reste du groupe reprend la main, la salle est extenué, presque comme Honey Alexander, on ne peut dire qu'une chose, oui, un solo pareil fait partie du blues.
Mais un bon solo est seulement bon quand le public l'accepte.

PS je suis d'accord que Angus Young peut être qualifié comme bluesman, malgré que AC/DC est un groupe de Hard.
Et quoi dire des débuts des Status Quo ? Eux aussi ont dévié, mais de temps a autre ils reviennent a leur débuts "In my chair" et autres.
Oui le blues est a al base de pas mal de musiques.

Phil cotton color a écrit:Or c'est un peu le contraire qui se produit avec certes des tas de très bons musiciens venus de partout, mais qui jouent tous à peu près de la même façon !
Bon j'arrête autrement je vais passer pour un vieux con qui ressasse le passé et sa jeunesse...

ce n'est pas une question d'age

le truc de vouloir tout mélanger pour en faire du Blues et que ca part dans tous les sens, bof... j'aime bien les artistes qui respectent le style, tout en ayant un jeu personnel, bref pas besoin de réinventer la poudre..

Rod Piazza et madame ? j'adore !

mais il est vrai que ce type de formation rend plus ou moins obligatoire le solo

Les soli d'harmonica font vraiment partie intégrante du blues & rajoutent même une plus-value indispensable à des bands dans certains cas.

Le blues est une musique qui a évolué avec son temps et qui a su à des époques charnière s'adapter. Dans les années soixante on trouvait des fans de blues qui refusaient d'écouter le moindre disque de blues électrique, soutenant que plus rien de bon n'avait été fait depuis Charley Patton. J'entends parfois des fans affirmer, qu'il n'y a plus rien de valable depuis que Chess a disparu, ou bien encore que le blues est devenu une musique vidée de sa symbolique puisqu'elle est devenue essentiellement écoutée par les blancs. Qui peut affirmer ce qu'est le blues véritable puisque des artistes que nous portons aux nues aujourd'hui, avaient une vision à la fois artistique mais également commerciale de leur jeu et de leur répertoire (Big Bill Broonzy avait par exemple en grande partie adapté son répertoire et sa posture de bluesman au public européen, qui attendait l'image du bluesman rural "authentique"). Rappelons que ce sont les bluesmen eux-mêmes qui ont fait évoluer leur musique et qu'ils ne nous ont pas demandé notre avis pour y intégrer des solos plus ou moins inspirés.

Est-ce que finalement nous ne confondons pas le message, qui est au coeur même du blues, avec des règles musicales (les 12 mesures et compagnie) que pas mal de bluesmen se sont empressés de contourner, de reprendre à leur compte ou d'adapter à leur jeu.

Et puis autant mettre les pieds dans le plat, et là je vais me faire provocateur. Solo ou pas solo, la question que l'on peut se poser est la suivante : le blues n'est-il pas devenu une musique du passé le jour où la majorité des noirs américains se sont tournés vers d'autres formes d'expression musicale.

Iceman a écrit:
Et puis autant mettre les pieds dans le plat, et là je vais me faire provocateur. Solo ou pas solo, la question que l'on peut se poser est la suivante : le blues n'est-il pas devenu une musique du passé le jour où la majorité des noirs américains se sont tournés vers d'autres formes d'expression musicale.

En effet, mais ceux qui restent, et qui continuent dans la voie des "blues", seraient ils noir ou blanc, me font revasser. Et si j'ai un vrai coup de blues, par exemple en janvier 2008 a la perte de mon job, j'écoute le blues, et j'entends de ne pas être le premier dans ce cas. Donc je lêve la tête, je prends confiance, et debut 2009 je travaile de nouveau depuis des mois.

Un solo, harmonica, saxo, piano ou guitare, que cela m'importe peu, tant que le musicien respecte certaines règles (différentes selon le musicien). Un BBKing qui jouerait un solo a la Hendrix ? Non, merci. Hendrix qui laisse discrètement suivre deux pincements de cordes et laisse derrière un vide avant de chanter ? Pas possible.
12 mesures ? paroles en AAB ? Cela est loin d'être le plus important.
Un exemple criant de blues ou le solo est important, pour garder le texte en suspend ?
Stormy Monday Blues.
Lundi est dur, mardi l'est aussi,mercredi est pire, Jeudi est terrible, le vendredi l'aigle s'envole, et le samedi je part jouer (le blues ?)
Solo
Le dimanche je vais a l'église, je tombe a genoux et je prie. Jezus stp j'aime ma cherie, faites qu'elle revienne a la maison.

De 1 : pourquoi est elle partie ? Peut être est-il trop présent a la maison.
De 2 : sans solo, ce morceaux d'anthologie, serait il le même ?