Re: Le français convient il au blues ?

par Papaille Lun 29 Nov 2010 - 19:01

Phil cotton color a écrit:
Papaille a écrit:La base du blues, selon moi, repose sur la structure musicale, la mélodie, bien avant les textes et cette éternelle complainte. Certains ne partageront surement pas cet avis, mais je reste convaincu de cela. Le texte, bien qu'important, passe au second plan. Dans le registre du blues, le sentiment est véhiculé massivement par la musique et le chant vient se greffer, accompagne mais ne domine pas. Tout cela, pour en arriver à l'idée que la langue importe peu, dès lors que la musique amène une certaine profondeur, un sentiment particulier, difficilement explicable, qui nous touche.

Ben... je suis de "ceux qui ne partagent pas ton avis" Le chant me paraît être le plus important dans le Blues et je dirai même l'indispensable. Contrairement au jazz, les instrumentaux sont très minoritaires dans le Blues et, j'ai beau réfléchir, je ne vois aucun bluesman célèbre qui soit uniquement instrumentiste, alors que les chanteurs non instrumentistes connus ne sont pas rares du tout. Le fait que le texte passe au second plan n'est pas faux, mais seulement pour nous européens qui ne comprenont pas forcément ce qui nous est raconté (surtout avec les doubles sens) ou parce que ce qui nous est raconté parfois ne nous concerne pas trop. il n'en est pas de même dans la communauté noire américaine (ou du moins "il n'en était pas de même").

Après c'est également un sentiment très personnel, mais en ce qui me concerne je me laisse davantage porter par la musique. L'argument sur la différence culturelle, voire même l'époque, se tient. Cependant, dans ta réponse, tu dis : "Le chant me paraît être le plus important dans le Blues et je dirai même l'indispensable." ce que je trouve très intéressant, mais est-ce que derrière ta pensée t'associes la qualité du chant à celle des textes ?

Comme je l'ai développé plus haut, je n'accorde pas véritablement d'importance aux paroles, ça ne me semble pas indispensable au blues, j'en accorde davantage au chant et je dissocie bien qualité d'écriture et qualité d'interprétation. J'ai toujours eu beaucoup de mal avec un artiste comme Bukka White (pour ne citer que lui) qui, indépendamment des paroles, proposait une musique intéressante mais qui m'insupporte par son chant... me faisant oublier tout le reste. Peut être qu'il écrivait très bien, mais je n'ai jamais cherché à le savoir, j'avoue. Alors qu'à l'inverse, je pourrais écouter Shirley Johnson toute la journée, même si elle chantait les pires obscénités. Ca ne s'explique pas. Smile

La musique réunit plus facilement, elle est universelle et immédiate. Le chant, qu'il soit français, anglais ou péruvien peut être synonyme d'obstacles. Voilà ce qui m'amène à penser que la musique est au-dessus de tout ça.

La question sur la combinaison blues+français n'a aucune raison de se poser. Tout se fait au feeling, rien de plus. Si je cherche dans les méandres de ma petite tête, je ne vois que Bashung et son excellent "J'écume" pour me faire aimé un titre blues "made in France". Mais bon... Bashung s'était un poète, une voix, un artiste complet. Pas sûr que ça se trouve encore, dans l'hexagone.

par Invité Mar 30 Nov 2010 - 13:04

Hier soir dans " ce soir ou jamais" sur France3, Little Bob à dit qu'il était dans la tradition du blues et c'est pour cela qu'il chante en Anglais, pour lui le Français ne convient pas à cette musique.

par lezombie666 Mar 30 Nov 2010 - 13:17

Little Bob est un grand homme.

Phil Cotton, tu devrais faire un blog.

par Phil cotton color Mar 30 Nov 2010 - 13:28

lezombie666 a écrit:Phil Cotton, tu devrais faire un blog.

Ouh là ! Pourquoi faire ?

par Phil cotton color Mar 30 Nov 2010 - 13:33

mosquito69 a écrit:Hier soir dans " ce soir ou jamais" sur France3, Little Bob à dit qu'il était dans la tradition du blues et c'est pour cela qu'il chante en Anglais, pour lui le Français ne convient pas à cette musique.

Ben oui... Bien entendu Litttle Bob peut penser ce qu'il veut et son avis est évidemment respectable... Mais je suppose que des gens comme Bill Deraime, Patrick Verbeke ou Benoit Blue Boy doivent penser le contraire tout en se sentant eux aussi dans la tradition du Blues....

par gorax Mer 1 Déc 2010 - 17:04

Une des raisons de la difficulté de chanter le blues (ou le jazz: idem) en français, c'est le placement de l'accent tonique... certains le déplacent carrément (Cabrel par ex.)

par blues53 Mer 1 Déc 2010 - 21:25

Ne pas oublier l'aspect ethno-sociologique de la chose ! Wink

Très important il me semble
Pour moi, le blues chanté en français mouais... mais alors uniquement avec une bonne dose d'humour comme le spécifie pg un peu plus haut et je rajoute beaucoup de second degré voir d'ironie ou carémment surréaliste. Sur ce dernier point, je pense bien-sûr au regrété Nino Ferrer qui fit la chose avec Brio ! Avec qui ? bon ! ça c'est fait ! Laughing

Je pense à Jacques Dutronc également post 70 bien-sûr ! pas dégueu non plus !
Sinon perso, si j'ai envie d'écouter du "Blues" Made In France, j'écoute ceci:
Et là ça me parle ! Wink

Le français convient il au blues ? - Page 3 61odfx11

par mube Dim 5 Déc 2010 - 0:23

Pour faire cours selon moi.
L'anglais me semble beaucoup plus adapté au blues car cette une langue surtout rythmique(pas de problème pour les répétitions, simplicité de la conjugaison). Les idées simples sont directement exprimées.
Le français est plus mélodique que rythmique. Pour faire un beau discours, on va varier les sonorités, les arranger; pour créer des allitérations par exemple; et surtout le français n'aime pas les répétitions (traumatisme de la 3eme).
Du coup c'est vachement dur de bien sonner en français (avec des mélodies "compliquées") sur un blues aux structures répétitives (et aux mélodies plus efficaces). Dur mais pas impossible

par RJDio Jeu 3 Fév 2011 - 0:05

Après avoir lu l'ensemble du sujet, je viens vous donner mon avis. Il faut quand même que vous sachiez que je ne comprend rien à l'anglais, ce qui ne m'empêche pas d'ecouter du Rock, du Hard, du Heavy metal, du Blues, du Reggae et autres styles musicaux.

Depuis mon adolescence, cette question reapparait systematiquement dés que l'on evoque un autre style que la java ou la valse musette avec accordeon.
Quoi que si les amerloques avaient pondu ça avant nous, on aurait trouvé qu'en anglais, ça l'aurait fait encore mieux. Very Happy

J'aime la musique (chant compris, hein!- Laughing

) et je ne m'interresse aux paroles que quand je les comprends. Donc celles en français.

Je ne me suis jamais posé la question si Noir Desir étaient meilleurs dans un titre en anglais ou dans un autre en français. Pour moi, ça reste du Noir Desir.
Pour un groupe que je suis d'un peu plus prés, Trust pour ne pas le citer, je n'ecoute pas leurs albums en anglais car je ne crois pas qu'ils soient meilleurs dans cette langue. Et leurs textes originaux sont sans doute plus incisifs que les traductions anglaises.

Concernant le Blues, certains argumentent qu'il doit être chanté en anglais car c'est la langue d'origine. Alors je vais caricaturé cet argument et poser une autre question: un blanc peut-il être considéré comme un chanteur de Blues?
Eric Clapton, SRV, Rory Gallagher et autres grands du Blues non pas eu d'ancêtres dans les champs de coton ou alors, ils étaient de l'autre côté du fouet.
Pourtant, qui oserait prétendre qu'ils ne sont pas de vrais Bluesmens, qu'ils n'ont pas cette musique qui coule dans leurs veines?
Certainement pas moi. Smile

Pour en revenir au paroles en français, je crois qu'il est possible d'ecouter du Blues en français et d'en tirer un immense plaisir. Tout du moins, c'est ce qui m'arrive quand j'écoute Paul Personne, Bill Deraime, etc..... et même Mike Lecuyer. J'aime beaucoup sa façon d'aborder et de vivre le Blues. Même s'il ne sera jamais l'égal d'un SRV ou d'un Luther Allison. Mais le connaissant un petit peu, je crois que ce n'est pas son désir.
Il se fait plaisir et c'est bien la l'essentiel. Very Happy

Juste pour finir: un blanc qui chante comme un Noir, on en a un chez nous. Mister Mat des Mountain Men. C'est flagrant en live. Et que dire de son visage qui se transforme avec des "mimiques" rappellant les anciens. Smile

par gorax Jeu 3 Fév 2011 - 10:07

... Ce n'est pas une question de qualité des textes: les textes anglais sont la plupart du temps aussi débiles que les français, ou... aussi bons... c'est une question de "musique de la langue"
on en a déjà parlé à propose du placement de l'accent tonique etc...
Le problème résultant est qu'en dehors de la francophonie, ça ne passe pas du tout: et encore: ici en Belgique, pourtant francophone ça ne passe pas non plus...

par Eldoro Jeu 3 Fév 2011 - 13:42

le placement rythmique de la langue c'est un peu du feu de paille tout ça non ?

je suis d'accord avec Papaille, pour moi et même si j'aime les comprendre double sens inclus parce que ça me fait marrer (mais on ne peut jamais vraiment comprendre une chanson, et c'est pour ça que tout le monde s'y retrouve..), le véritable contenu des paroles passe un peu derrière dans le Blues, l'émotion passe devant et ça ça marche quelque soit la langue.

il y a des Blues énormément répétitifs en termes de paroles, les couplets sont inversés, deux couplets répétés jusqu'à plus soif, trois phrases, deux mots, une note en faisant mmm mmm ou aaa aaa, et ben l'émotion est bien là...!

dans le rock, un peu pareil, l'important pour moi c'est l'énergie, pas trop les paroles, la couleur de la guitare ni la tronche de celui ou celle qui joue...
regardez le morceau surfin' bird ou certaines onomatopées de Little Richard.

les Dogs et Little Bob étaient proches de l'angleterre, et sont surement aller tourner là bas...
pour moi les Dogs en français ou en anglais, les deux avaient l'énergie, j'adore ce groupe.

ce genre de débat éternel est un peu le même que dans les sixties "fallait il avoir une salopette pour sonner blues".

faut il avoir un chapeau et des santiags pour jouer de la Country, faut il mettre des pompes bicolores pour sonner West Coast lol, faut il mettre des lunettes de soleil pour jouer comme Gilbert Montagné, avoir une tubescreamer pour sonner comme SRV, prendre du speed pour jouer de la basse comme Lemmy, ou bien être un rasta pour jouer du reggae ? Wink

bref, l'important dans la musique, c'est de faire un peu comme on veut en fait.
Brassens avec son polo marron, toujours le même ben il envoyait le pâté et tu peux pas faire plus authentique car ce mec disait ce qu'il voulait dans ses chansons !

RD, Mat est impressionnant c'est clair. Il a une voix qui est immense, un volume dément.
et il peut le faire en français aussi.

par gorax Jeu 3 Fév 2011 - 14:50

Bien sûr, qu'il y a des bons... mais reste la question: pourquoi le blues (et le rock) en français ne s'exporte pas? même en francophonie hors France... et ça n'a rien à voir avec les santiags ou le chapeau...
Cabrel et Nougaro, ça balance déjà mieux (qu'on aime ou pas, là n'est pas la question)... l'occitanie y est pour quelque chose...

par Invité Jeu 3 Fév 2011 - 14:56

Tiens au fait, et toi Eldoro, une petite chanson en français, tu la sens pas ? scratch

Non, sérieux, les paroles de tes chansons sont intéressantes, c'est juste dommage si 90% des gens ne les captent pas, hein ?
Après, écrire en French in the text, c'est pas pareil du tout...

par T.Jiel Jeu 3 Fév 2011 - 18:21

"Brassens avec son polo marron, toujours le même ben il envoyait le pâté et tu peux pas faire plus authentique car ce mec disait ce qu'il voulait dans ses chansons !"

Et voualà, encore un coup, il a tout dit, Eldoro....

par Phil cotton color Jeu 3 Fév 2011 - 23:08

gorax a écrit:Bien sûr, qu'il y a des bons... mais reste la question: pourquoi le blues (et le rock) en français ne s'exporte pas? même en francophonie hors France... et ça n'a rien à voir avec les santiags ou le chapeau...

Ben je ne sais pas si ça a plus à voir avec la consonnance de la langue ! De toutes façons, le Blues / Rock en espagnol, italien ou allemand ne s'exporte pas plus ! Je crois qu'il faut se rendre à l'évidence que de nos jours la domination de la langue anglaise et de la culture américaine est totale et qu'il ne faut pas trop espérer une carrière internationale si on ne chante pas en anglais. Rolling Eyes

Il y a bien sûr le contre exemple des Gypsies King, mais c'est l'exception qui confirme la règle... Twisted Evil

Quant au fait que le rock français ne s'exporte pas non plus dans les pays francophones, je ne sais pas quoi en penser... scratch

Arno s'exporte bien en France lui... Twisted Evil

par gorax Jeu 3 Fév 2011 - 23:36

C'est une question plus qu'une opinion... concernant l'espagnol: il s'exporte très bien dans les pays hispanophones, aux USA, mais aussi que dire de la salsa qui a (eu) un succès quasi mondial?...
Tu parles des Gypsy King: il me semble qu'ils chantent en espagnol, non?

Arno? c'est LE mauvais exemple par excellence: chanteur flamand (de langue maternelle flamande), chantant en français avec cet accent flamand, qui est aussi pour nous ici un peu "exotique".
Arno a surtout du succès en Belgique francophone et en France (quand il chante en français...)

... et puis, avez-vous déjà vu une salle francophone taper des mains sur la musique? 99x sur 100 à contretemps... tout est là! (ceci n'est pas vrai au Canada et un peu moins en Belgique francophone)

par Eldoro Ven 4 Fév 2011 - 11:20

gorax a écrit:Bien sûr, qu'il y a des bons... mais reste la question: pourquoi le blues (et le rock) en français ne s'exporte pas? même en francophonie hors France... et ça n'a rien à voir avec les santiags ou le chapeau...
Cabrel et Nougaro, ça balance déjà mieux (qu'on aime ou pas, là n'est pas la question)... l'occitanie y est pour quelque chose...

les artistes dont tu parles sont sur des grosses compagnies de disque et bénéficient de moyens de promotions dantesques pour s'imposer, on peut exclure ça du débat... rien à voir en terme d'échelle... Tu surexposes un truc, ça se vend ! les exemples sont nombreux. par exemple, on nous gave avec l'énergie de Sardou en ce moment, compares avec T Model Ford, RL Burnside, au même âge, tu prends une claquasse ! mais voilà, tu ne les verras jamais exposés comme ça.

je suis sûr que si une major s'intéresse à ce qui se fait en Blues, et l'expose, ça marche...
globalement, les gens achètent ce qu'on leur dit d'acheter dans la promo. pas de Blues dans la promo, pas de Blues qui s'exporte. c'est simple Wink

si on leur mettait autre chose que de la m... dans les oreilles à longueur de journée, pour s'exporter, ce serait déjà plus facile !

après il y a des traditions bien ancrées dans l'esprit du public et des gens qui décident ce qui doit être exposé.

les ricains ont inventé le Blues et les français font de la chanson française.
difficile d'aller contre ça aussi Wink

par Eldoro Ven 4 Fév 2011 - 11:36

pg a écrit:Tiens au fait, et toi Eldoro, une petite chanson en français, tu la sens pas ?
Non, sérieux, les paroles de tes chansons sont intéressantes, c'est juste dommage si 90% des gens ne les captent pas, hein ?
Après, écrire en French in the text, c'est pas pareil du tout...

biensûr j'aime les trucs en français, Blues et pas Blues d'ailleurs.
ça peut me prendre autant aux tripes, Renaud et Brassens en tête. je me suis mis à la guitare par ça, comme beaucoup
de gens ici j'en suis sûr Wink

pour moi, l'anglais ou le français c'est pareil, tant que j'arrive à dire ce que je veux dans la chanson Wink

!
comme j'ai commencé de jouer du Blues par faire des reprises de morceaux en anglais, j'ai fait des compos en anglais, surement pour les mêmes raisons qui font que tout le monde dit qu'en français 'ça le fait pas'.

en français biensûr, j'aimerai bien, c'est quand même mieux pour écrire, moins de limitations sur le vocabulaire et tu peux
plus dire ce que tu veux. composer en anglais, c'est quand même identique à jouer de la guitare avec la mauvaise main,
ça sort beaucoup moins facilement Wink

à part si tu vis dans un pays anglophone, biensûr.

par contre, il est difficile de trouver des musiciens qui veulent t'accompagner pour jouer en français.
de même, je ne suis pas sur que les organisateurs soient à fond dans le français. faut qu'il y ait une espèce d'ambiance
"ricain" on dirait. mais c'est con !

donc, tout le monde dit que c'est impossible, et que c'est naze et donc tout le monde préfère jouer au ricain.
après tout pourquoi pas jouer au ricain, mais c'est vrai qu'à force je trouve ça chiant.

je n'ai jamais exclu de faire des chansons en français. mais pour faire des chansons, faut pas se forcer, faut que
ça vienne spontanément.

quand ça viendra, et que ça me plaira, je pondrai une chanson en français. j'en ai déjà fait une ou deux y'a longtemps - qui n'étaient pas des Blues Wink

ça fait tellement un bail que j'ai pas chanté en français, que je sais même plus comment on fait !

petite anecdote, une fois j'ai accompagné un mec (français) qui insistait pour parler anglais entre les morceaux, mais il l'a pas fait, parce que quand il l'a sorti avant de jouer tous les musiciens étaient morts de rire.

il faut dire on était en plein fin fond des alpes et pas à 'tChicago Illinois lol

le délire peut aller loin Wink

par Eldoro Ven 4 Fév 2011 - 11:49

mes deux Blues préférés en français c'est "Angela" et "descendre au café" de Benoit Blue Boy.
si je reprenais un morceau en français, c'est ça qui me viendrai immédiatement à l'esprit, du Benoit Blue Boy.

par gorax Ven 4 Fév 2011 - 12:04

... pour compléter: les noirs "ricains" ont inventé le blues...
Parallèlement le jazz est arrivé là-dedans, un peu sur les mêmes bases. La "langue" de ces 2 musiques et donc celle de la plupart des musiques actuelles, est l'anglais, mais un anglais fortement "foncé" par le rythme de la langue des noirs américains. Les innombrables bien-pensants ricains démolissant ces musiques (ainsi que le rock) au cours du XXème s. en faisaient d'ailleurs un argument .
Il est frappant de constater aussi que la langue du blues anglais des 60 et 70 (on en parle ailleurs) en est aussi influencée: ce n'est pas le "bel anglais d'Oxford".. On pourrait ainsi en poussant le bouchon que ce n'est même pas l'anglais, la langue de ces musiques...
Que les français (ou belges, ou suisses...) fassent de la "chanson française" c'est trèèèès bien ainsi, reste que lorsque interviennent le swing (pas celui des manouches) ou le groove, ça commence à moins bien passer, pour un raison simple de "balancement" de la langue, d'accent tonique placé différemment etc...
Il y a bien sûr moyen certains y arrivent, mais c'est au prix de contorsions pas évidentes du tout...

par Eldoro Ven 4 Fév 2011 - 12:31

gorax a écrit:lorsque interviennent le swing (pas celui des manouches) ou le groove, ça commence à moins bien passer, pour un raison simple de "balancement" de la langue, d'accent tonique placé différemment etc...
Il y a bien sûr moyen certains y arrivent, mais c'est au prix de contorsions pas évidentes du tout...

perso, je ne trouve pas, mais c'est affaire de goût.
à mon sens mais peut être que j'ai tort, le groove vient de la façon de chanter, pas de la langue dans laquelle tu le fais.

ce qu'on raconte me fait penser à un truc.

j'ai lu dans le bouquin de K.Richards que Muddy Waters s'est pointé a Newport dans les 60s. il a joué acoustique, yeah, c'est du Blues, quel talent. ensuite il a joué électrique, tout le monde l'a flingué "c'est pas du Blues gnagna, honte, scandale, c'est encore ce satané Rock'n'Roll de djeunz".

et là on parle pas des Gypsy Kings, mais de Muddy Waters...

d'après le bouquin de K.Richards toujours, il existait à l'époque un comité bien pensant qui n'était pas là pour la musique "mais pour faire partie d'une petite clique élitiste qui se la pète" Smile

ça fait penser à certains délires autour de la musique classique.
pourquoi pas, tous les gouts sont dans la nature, si ça les branche.

mais après, faut pas se plaindre qu'on peut pas tout jouer ou tout faire et que le Blues en français 'ça le fait pas'.

par gorax Ven 4 Fév 2011 - 12:40

.. Ce que j'essaie de dire (bon, peut-être pas toujours clair Twisted Evil

): c'est possible, mais c'est du boulot de "mise en place" parce que ça ne marche pas naturellement.

Les citations de "grands" sont toujours à regarder avec circonspection: "Le rock français, c'est comme le vin anglais" (John Lennon)

L'anecdote sur Muddy me fait penser aux déboires de Dylan lorsqu'il a électrifié sa musique...

par Eldoro Ven 4 Fév 2011 - 12:51

gorax a écrit:.. Ce que j'essaie de dire (bon, peut-être pas toujours clair ): c'est possible, mais c'est du boulot de "mise en place" parce que ça ne marche pas naturellement.

Les citations de "grands" sont toujours à regarder avec circonspection: "Le rock français, c'est comme le vin anglais" (John Lennon)

L'anecdote sur Muddy me fait penser aux déboires de Dylan lorsqu'il a électrifié sa musique...

il y a toujours de la mise en place, dans n'importe quel style de musique Wink

Se méfier des idées toutes faites.

Jagger a aussi sorti une connerie du genre : "imaginez une chanson de Rythm'n'Blues composé par un anglais, ça ne marcherait jamais"

ouais, ouais, ouais... comme on le sait, les chansons des Stones n'ont jamais marché hihihi

par Jipes Ven 4 Fév 2011 - 13:19

Eldoro a écrit:mes deux Blues préférés en français c'est "Angela" et "descendre au café" de Benoit Blue Boy.
si je reprenais un morceau en français, c'est ça qui me viendrai immédiatement à l'esprit, du Benoit Blue Boy.

Je vais reprendre "J'marche doucement" de BBB Wink

par gorax Ven 4 Fév 2011 - 17:38

Petit résumé ethno-musico...

C'est la langue anglaise qui a permis aux noirs africains de créer un parler original qui est la base de l'élément primordial des musiques (afro-) américaines du XXème s.: le swing/groove/balancement....
Les voix des noirs sont dans l'ensemble gutturales, mais aussi douces. Leurs langues originales, qui sont très désarticulées, font une grande consommation de consonnes.
Leurs mots nous semblent arrachés, retenus ou glissés. Aux prises avec les langues latines, où les accents toniques sont principalement placés à la fin des mots, les noirs ne modifient pas sensiblement le rythme de ceux-ci.
Cette facilité de prononciation, ils ne la retrouveront pas avec la langue anglaise. Ils vont escamoter plus sensiblement les syllabes faibles et par contraste accentuer les toniques principales.
Les mots vont acquérir ainsi une valeur rythmique et mélodique insoupçonnée qui communiquera aux phrases une allure originale curieusement syncopée qui n'est pas caractéristique de la pure musique africaine. Ce déplacement du centre des mots, ce pré-appel du temps fort du rythme, ce balancement spécial seront une avant-figure du swing...
Ce langage créole est très important, car si les français étaient restés maîtres de la Nouvelle Orléans le jazz n'y serait pas né. C'est une question linguistique qui a permis la révélation du jazz et du blues tel que nous les connaissons.

Notre musique occidentale est essentiellement d'origine "classique" et l'accentuation des temps faibles (2 & 4) ne nous est culturellement pas naturelle, d'où cette remarque précédente à propos des salles de concert qui frappent systématiquement sur les temps forts... or c'est cet afterbeat qui amène ce "balancement".
D'où aussi cette remarque sur la difficulté à faire "balancer" la langue française, mais pas impossible, bien sûr, c'est ce que je voulais dire en parlant de "mise en place" moins facile. Wink

... marrante la remarque de Jipes: il reprend "J'marche doucement" et non "Je marche doucement"... exactement de cela qu'il est question plus haut

Encore une remarque: tout ceci est atténué en pop et en pop-rock: l'influence de la musique occidentale y est plus présente (ou celle des noirs moins importante)

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