Le Blues dans le Metal

blues bibliophilia a écrit:Désolé, mais c'est vraiment tout ce que je déteste dans ce qu'est devenu la guitare hard...

Mais comme je passe par là et que j'ai aussi un lointain passé de guitariste hardeux (mais alors très lointain et plûtot bref heureusement pour mes tympans !), je vais mettre aussi mon grain de sel. Je pense comme Phil que le "call and response" qui forme la base des musiques afro-américaines plus encore que les gammes pentatoniques et modales, a disparu du jeux des guitaristes, ce qui rend d'ailleurs leur musique ennuyeuse au possible pour moi.
Un autre aspect dont on a peut-être pas encore parlé ici c'est le riff, trait caractéristique du blues et du jazz, et qui est fondamental pour le hard dans les 70's, la aussi je m'étendrais pas sur la médiocrité en la matière depuis les années 80.

Allez en souvenir de nos nuits adolescentes, petite évocation des temps heureux où les pères du Metal savait vous sortir un titre comportant au moins quatre riffs différents :

Le batteur placé au même rang que le guitariste et qui dialogue avec lui... les temps heureux vous disais-je

Alors pour commencer, effectivement ce n'est pas ce que Wylde a fait de mieux. Mais ça je l'ai déjà dit.

"Petite évocation des temps heureux où les pères du Metal savait vous sortir un titre comportant au moins quatre riffs différents" : qu'entends-tu par là ? Je pourrais te sortir sur le champs une liste d'au moins 50 groupes datant de 1980 ou plus tard pour démentir ton propos.

"Mais alors très lointain et plûtot bref heureusement pour mes tympans !" : comme dirait Ted Nugent : "Si c'est trop fort, c'est que tu es trop vieux".
Mais bon, je salue quand même ton excellente référence à Black Sabbath, qui, je le précise pour certains, a débuté en tant que Blues band...

Sûr que je suis trop vieux...qu'y puis-je ? Mais j'ai quand même bon espoir de ne pas finir en vieux con réac comme ce bon vieux Ted.

Cela dit je garde un bon souvenir de ma période Garage band, je suis simplement heureux de n'être pas sourd comme Pete Townsend, auquel on attribue la paternité de ta citation me semble -t-il.

Pour le reste, j'aimerais vraiment que tu aies raison...

Ecoute les premiers Metallica, Megadeth, Kyuss, Iron Maiden et tant d'autres, et reviens me dire que j'ai tord.

TheDevilBlues a écrit:Quand on me dis que le Hard/Heavy n'a rien à voir avec le Blues, je saute au plafond. Je ne dis pas qu'il s'agit de Blues, mais que le Blues est au niveau de la structure et de l'harmonie la principale influence. Je pense vraiment avoir passé assez de temps à écouter attentivement tous ces styles pour en venir à cette conclusion.

Et c'est bien là où se situent à la fois notre accord et notre désaccord ! Que le métal ait pour influence le Blues au niveau de l'harmonie, voire de la structure, PERSONNE ne le nie. En cela d'ailleurs le métal est comparable à des tas d'autres styles apparus dans la seconde moitié du 20ème siècle ! Notre désaccord vient du fait que tu t'arrêtes à cette filiation harmonique. Le problème est que l'esprit Blues et la façon de jouer Blues ne sont pas présents dans le métal (sauf justement quand les métalleux ne jouent pas métal...), et que quand on parle de filiation, cet esprit et ces codes sont bien plus importants que l'harmonie ou la structure.

C'est bien dit Phil et en plus c'est... évident !

Quand au blaireau de Ted Nugent, initiateur du slogan, Si c'est trop fort..., avant de monter sur scène, il se bourrait les oreilles de coton et recouvrait le tout de sparadrap !
Alors....

Encore une fois : je n'ai jamais dit que l'esprit Metal et l'esprit Blues étaient les mêmes... J'ai parlé d'influence musicale, pas spirituelle...

TheDevilBlues a écrit:comme dirait Ted Nugent : "Si c'est trop fort, c'est que tu es trop vieux".

Boutade, formule, aphorisme... c'est tout ce que tu veux sauf un argument...
Et puis j'ose quand même croire que les fans de métal ne placent pas le volume sonore comme intérêt n°1 de leur musique préférée !...

BAYOU a écrit:C'est bien dit Phil et en plus c'est... évident !

Quand au blaireau de Ted Nugent, initiateur du slogan, Si c'est trop fort..., avant de monter sur scène, il se bourrait les oreilles de coton et recouvrait le tout de sparadrap !
Alors....

Qu'est-ce qu'on s'en fiche de ce qu'il faisait avant les concerts. Cette citation c'était une blague gentillette. Pas la peine d'en faire une affaire d'Etat.

Phil cotton color a écrit:

TheDevilBlues a écrit:comme dirait Ted Nugent : "Si c'est trop fort, c'est que tu es trop vieux".

Boutade, formule, aphorisme... c'est tout ce que tu veux sauf un argument...
Et puis j'ose quand même croire que les fans de métal ne placent pas le volume sonore comme intérêt n°1 de leur musique préférée !...

C'est dingue l'ampleur que peut prendre une petite vanne sans importance.

blues bibliophilia a écrit:

Flovia a écrit:

Personnellement, je dirais quand même oui. Il est dans le shred le plus total, la technique metal est là, vélocité comme surenchère de notes font que le feeling s'en trouve d'autant dilué, j'en conviens et je le déplore, et pourtant, à mon avis, ces deux prestations gardent néanmoins une accroche 'blues'.
Votre avis?

Désolé, mais c'est vraiment tout ce que je déteste dans ce qu'est devenu la guitare hard...

Où as-tu lu que je préfère Zakk Wilde à un autre? Je ne pense pas avoir émis un quelconque jugement de valeur à son propos, je fouille juste dans mes souvenirs pour retrouver des exemples relatifs au sujet, c'est tout.

Phil cotton color a écrit:

Flovia a écrit:Un guitariste qui serait peut-être plus représentatif à mon sens du courant metal, c'est par ex. quelqu'un comme Zakk Wylde.
Aussi, partant de ce postulat, d'après vous, sur ce tribute-là, l'esprit blues est-il conservé ou pas?

Personnellement, je dirais quand même oui. Il est dans le shred le plus total, la technique metal est là, vélocité comme surenchère de notes font que le feeling s'en trouve d'autant dilué, j'en conviens et je le déplore, et pourtant, à mon avis, ces deux prestations gardent néanmoins une accroche 'blues'.
Votre avis?

Alors là Flo, je ne te suis pas. Bien sûr, Zakk Wylde improvise principalement sur des gammes Blues (et encore, des gammes Blues au sens très large et étendu...), mais l'esprit n'est pas du tout Blues. Alors évidemment le premier morceau sonne Blues dès lors que le band entre dans la partie, tout simplement parce que l'orchestration est très soulful, pas du tout métal, mais ça ne suffit pas à dire que la partie guitare de Zakk est dans l'esprit Blues. Où est la tension-détente composante essentielle du solo Blues ? Chez Zakk, ce serait plutôt la tension-tension !... J'ai envie de lui dire "Mais respire un peu mon gars, l'apnée à haute dose ça peut être dangereux pour la santé"...

Le second morceau (long solo... en solo...) est encore plus édifiant ! A partir du moment où la technique constitue l'élément principal d'un solo, qu'elle le structure, où est le Blues ? Et puis je vais tout t'avouer, quand j'entends une partie de guitare comme ça, au début j'équarquille les yeux et les oreilles en me disant "Oh my god, mais comment quelqu'un peut jouer aussi vite avec autant de précision ?" et accessoirement, en tant que guitariste moi même : "P'taing si je pouvais avoir le dixième de sa technique !", avec une vague envie de raccrocher l'instrument et de me consacrer à la pêche à la ligne... Et puis au bout de deux minutes, je commence vraiment à m'ennuyer ferme, et je me surprend à penser "eh oui il est super bon... et alors ? où veut-il en venir ?" et j'ai envie de zapper...

La fin de ce solo, très hendrixienne, ne fait que confirmer ce que je pense, notamment le "Star spangled banner". Je ne peux pas m'empêcher d'entendre chez Zakk une version certes techniquement meilleure que celle d'Hendrix, mais plus frénétique et finalement vidée de l'essentiel de son feeling qui, pour le coup, allait au delà du Blues.

Mais évidemment, dans l'absolu, je suis de ton avis, Phil, et tu connais mes goûts musicaux (j'imagine que ma préférence pour le blues prewar & post war n'est plus un mystère pour grand monde, je ne cache pas non plus ma passion pour le blues acoustique), mais j'essaie de garder l'esprit ouvert.

Disons seulement que la sphère dans laquelle Wilde évolue ne lui permet pas de revoir sa cadence vers le bas. Sinon, finie l'audience pour lui. Attends, on parle de metal, ici, avec une rythmique batterie aussi puissante que rapide. Comment jouer un blues, là-dessus, déjà?
Autre question que m'inspire le post de Bayou: Wilde sera-t-il à même de s'acquitter d'un blues basique, une fois délivré de tous ses automatismes de gammes? J'ai tendance à le croire, vus ses primes débuts, notamment en 'son clair'.
Mais pour le moment, ça n'est juste pas l'orientation qu'il a choisi.

Alors, à défaut d' 'esprit blues' (j'aurais dû mieux choisir mon terme, c'est vrai, Phil), je sais pas, parlons plutôt d'influence, d'accroche, ou encore de réminiscence. Le fait est que cette source d'inspiration reste identifiable dans son jeu.


Bon, j'imagine que si j'aborde maintenant le cas du Stoner (si tant est qu'on puisse le rattacher au courant metal? ), tu risques fort, Phil, de ruer dans les brancards...
Et pourtant, chez Kyuss (jusqu'à 1994) par exemple, l'influence du blues est perceptible dans le jeu de Josh Homme (leur guitariste de l'époque).


(laissez passer les 1'30 d'intro)



Et puis, tenez, côté funk metal, j'en détecte aussi des bribes chez Primus:



https://www.youtube.com/watch?v=IXCuVJYOXCU

Respirez profondément avant d'écouter, je crains le pire...

Encore une fois, je n'émets aucun jugement de valeur, je ne fais que donner des impressions sporadiques, captées au sein du vaste courant 'Metal'. Et bien entendu, tout ça reste affaire de goûts musicaux, mais c'est un autre débat. Cependant, vous ne pouvez nier que l'influence du blues se soit répercutée dans la plupart des musiques modernes du 20è siècle. A plus ou moins forte dose, elle se retrouve quasi partout, dans le metal, itou. Je pense que c'était à la base le sujet que TheDevilBlues entendait développer, ou bien me suis-je plantée?

Après, si vous me demandez où va mon cœur, je te le répète haut et fort: il va au blues.

Merci Flovia pour ton intervention tout à fait pertinente Et en plus t'as l'air de t'y connaitre, ça change...

TheDevilBlues a écrit:Merci Flovia pour ton intervention tout à fait pertinente Et en plus t'as l'air de t'y connaitre, ça change...

Faudrait quand même voir à accepter la contradiction quand on lance un post dans un forum... Ne pas être spécialiste de metal ne sous-entend pas être incapable d'avoir un avis pertinent dessus. Sinon, on interdit les sujets à tous ceux qui ne cherchent que des renseignements

Je demande pas à discuter avec des spécialistes, mais quand on affirme quelque chose c'est quand même préférable de s'être un minimum penché sur la question...

TheDevilBlues a écrit:Je demande pas à discuter avec des spécialistes, mais quand on affirme quelque chose c'est quand même préférable de s'être un minimum penché sur la question...

Qui te dit que ce n'est pas le cas?... On peut avoir une vue pertinente appuyée sur de nombreuses écoutes sur une musique qu'au final on n'apprécie pas.
Et au vue des vidéos postées par exemple, je reste sur mon idée: l'influence du blues a eu lieu très en amont, mais il n'y en a plus ici.
Voilà!

Il y a une différence sensible entre ne pas apprécier et ne pas connaitre.

TheDevilBlues a écrit:Il y a une différence sensible entre ne pas apprécier et ne pas connaitre.

Oui, mais je ne vois pas ce que tu veux dire...

Flovia a écrit:Disons seulement que la sphère dans laquelle Wilde évolue ne lui permet pas de revoir sa cadence vers le bas. Sinon, finie l'audience pour lui. Attends, on parle de metal, ici, avec une rythmique batterie aussi puissante que rapide. Comment jouer un blues, là-dessus, déjà?
Autre question que m'inspire le post de Bayou: Wilde sera-t-il à même de s'acquitter d'un blues basique, une fois délivré de tous ses automatismes de gammes? J'ai tendance à le croire, vus ses primes débuts, notamment en 'son clair'.
Mais pour le moment, ça n'est juste pas l'orientation qu'il a choisi.

Je ne pense pas que le sujet est de savoir si les guitaristes de métal seraient capables de jouer du Blues s'ils le voulaient. Personnellement je pense que beaucoup le pourraient et même le peuvent dès lors qu'ils veulent jouer dans cet esprit et se débarrassent de certains automatismes métal (des exemples postés par TheDevilBlues le prouvent). Mais le métal n'est pas le Blues, là on est tous d'accord, et dans le métal je ne vois pas beaucoup de filiation Blues, si ce n'est les harmonies de base et pour moi ce n'est certes pas le plus important pour lui revendiquer une filiation Blues.

Flovia a écrit:Alors, à défaut d' 'esprit blues' (j'aurais dû mieux choisir mon terme, c'est vrai, Phil), je sais pas, parlons plutôt d'influence, d'accroche, ou encore de réminiscence. Le fait est que cette source d'inspiration reste identifiable dans son jeu.

Là encore, la source d'inspiration est décelable uniquement dans les harmonies, mais pas dans la démarche, ce qui fait que finalement je n'entends pas beaucoup de Blues là dedans, même à l'état de réminiscence...

Flovia a écrit:Bon, j'imagine que si j'aborde maintenant le cas du Stoner (si tant est qu'on puisse le rattacher au courant metal? ), tu risques fort, Phil, de ruer dans les brancards...
Et pourtant, chez Kyuss (jusqu'à 1994) par exemple, l'influence du blues est perceptible dans le jeu de Josh Homme (leur guitariste de l'époque).

Dans tes trois exemples, seul le premier m'interpelle un peu. En effet, dans un morceau métal, mais presque limite quand même, Josh Homme joue toute une partie sans s'exciter outre mesure, en cherchant le feeling, où donc les réminiscences Blues sont réelles, même si c'est à l'aide d'un son hyper saturé. Bon après j'aurais tendance à dire que ça se gâte , la technique et la vélocité reprennant le dessus (chassez le naturel... ).
Le troisième morceau me paraît plus être une sorte de "collage" entre une rythmique funky assez classique et un traitement métal par dessus. Alors réminiscences Blues dans le rendu final, ok ! Mais cela dit, je ne trouve rien de bluesy dans le solo central du guitariste...
Quant au dernier exemple (le second morceau), je le trouve complètement hors sujet. C'est peut être un morceau joué par un groupe de métal, mais le morceau en lui même n'a absolument rien de métal. Il aurait pu être composé par des tas d'autres groupes qui n'ont rien de métal (les Doors par exemple, premier nom qui me vient à l'esprit). Rien n'interdit aux métaleux de jouer parfois autre chose que du métal en adoptant une démarche adaptée Bluesy-Folky, mais cela ne prouve évidemment pas la filiation du métal avec ces autres musiques.

Flovia a écrit:Encore une fois, je n'émets aucun jugement de valeur, je ne fais que donner des impressions sporadiques, captées au sein du vaste courant 'Metal'. Et bien entendu, tout ça reste affaire de goûts musicaux, mais c'est un autre débat. Cependant, vous ne pouvez nier que l'influence du blues se soit répercutée dans la plupart des musiques modernes du 20è siècle. A plus ou moins forte dose, elle se retrouve quasi partout, dans le metal, itou. Je pense que c'était à la base le sujet que TheDevilBlues entendait développer, ou bien me suis-je plantée?

Mais entièrement d'accord avec toi et c'est ce que je répète à longueur de posts ! Sur le plan harmonique, c'est indéniable. Mais dans la démarche, l'esprit, les codes... bref tout ce qui distingue vraiment le Blues et en fait son intérêt, je pense qu'il y a bien d'autres musiques que le métal qui peuvent se revendiquer d'une vraie filiation avec le Blues... Et mes goûts musicaux n'interviennent pas dans cette remarque.
Mais bon... sur le fond, je suis persuadé que l'on est à peu près d'accord sur tout...

TheDevilBlues a écrit:Merci Flovia pour ton intervention tout à fait pertinente Et en plus t'as l'air de t'y connaitre, ça change...

Je l'avoue, je n'ai jamais pensé que nos divergences de vues provennaient du fait que je n'y connaissais rien, tu m'excuseras cette vanité...

En fait c'est vrai que je crois m'y connaître plutôt bien en matière de Blues, depuis 40 ans que je m'y intéresse de près, et, c'est indéniable, beaucoup moins en matière de métal. Mais bon... c'est peut être cette connaissance du Blues qui me fait être très circonspect quand tu évoques la filiation des deux genres. Et ce n'est pas une question de goûts. Le Blues a son esprit, sa démarche et ses codes qui font ce qu'il est et je ne retrouve rien de tout cela dans le métal, les rapprochements harmoniques étant pour moi très secondaires.

TheDevilBlues a écrit:Merci Flovia pour ton intervention tout à fait pertinente Et en plus t'as l'air de t'y connaitre, ça change...

En tout cas c'est pas la modestie qui t'étouffe!

Tu devrais modérer tes propos envers les autres intervenants....sinon c'est moi qui vais le faire!
A bon entendeur

Ca prend la mouche bien vite par ici. Je vous pensais un peu plus ouverts d'esprit. Faut dire qu'à force de me rabâcher la même rengaine "le Metal c'est pas du Blues" pendant trois plombes ça finit par m'agacer. Je ne pense ni avoir été vulgaire, ni avoir manqué de respect à qui que ce soit, donc les menaces de modérateur ça va deux secondes. Tout compte fait, ça m'apprendra à vouloir essayer de créer des passerelles entre les styles et entre les mélomanes de tous horizons. Je n'ai sûrement pas ma place ici.

Ben nan change rien, c'est un sujet qui a l'air de passionner. Bon je participe pas trop parce que je ne vois pas de blues dans le metal mais juste une bouillie sonore et c'est pas qu'avec le metal.
Aussi je suis assez d'accord avec blues bibliophilia à propos de l'absence de riff dans cette musique.

TheDevilBlues a écrit:Ca prend la mouche bien vite par ici. Je vous pensais un peu plus ouverts d'esprit. Faut dire qu'à force de me rabâcher la même rengaine "le Metal c'est pas du Blues" pendant trois plombes ça finit par m'agacer. Je ne pense ni avoir été vulgaire, ni avoir manqué de respect à qui que ce soit, donc les menaces de modérateur ça va deux secondes. Tout compte fait, ça m'apprendra à vouloir essayer de créer des passerelles entre les styles et entre les mélomanes de tous horizons. Je n'ai sûrement pas ma place ici.

Tu peux tout à fait exprimer une opinion sans prendre les autres participants pour des demeurés.
Ce n'est pas une menace c'est un avertissement.
Si tu ne sais pas parler de manière civilisée c'est ton problème mais il faut le résoudre.
En plus, dans ce genre de débat personne ne détient la vérité absolue

Encore un sujet qui va partir en vrille. Personnellement ça m'indiffère, le Metal je ne sais même pas ce que c'est (une bouillie sonore, comme dit O.D ?)

Non, ce qui me gêne, c'est que ça devient fréquent ces dérives. J'y vois une raison majeure, c'est que le sujet n'est pas une interrogation posée aux forumeurs, mais une affirmation, tout au moins dans l'esprit de son auteur.
Ce qui serait parfaitement compréhensible et respectable, si cette affirmation ouvrait la voie à un vrai débat. Ce n'est malheureusement pas le cas.
En effet, et c'est là où je voulais en venir, un débat se devrait d'être contradictoire (sinon c'est un consensus mou ), or, une fois de plus, les posts qui apportent (et argumentent) la contradiction sont l'objet de remarques acides pour ne pas dire (parfois) désobligeantes. Le ton monte, intervention de modérateurs, et nous voilà dans la même situation (de triste mémoire) qu'il y a quelques semaines.

Serait ce un effort insurmontable que de rester mesuré, comme sait si bien le faire un Phil Cotton, plutôt que de prendre la mouche? Et là je m'adresse à l'auteur du sujet, qui a certainement des choses à dire, des idées à proposer à notre beau forum. Créer des passerelles, c'est formidable, mais elles sont plus efficaces quand elles sont à double sens. Les sens uniques mènent souvent à des impasses.
Bref, accepter la contradiction, c'est se donner l'occasion de remettre ses propres certitudes en question, et par là même s'ouvrir l'esprit et s'enrichir.

La dessus, je m'en vais en cuisine pour préparer le repas familial de ce soir, et je vais peut être m'écouter un peu de Metal, tiens, pour voir

(Bon sang, où est ce que je vais pouvoir trouver ça, moi
même mes fils, aujourd'hui trentenaires, n'ont pas ça en rayon )

TheDevilBlues a écrit:Ca prend la mouche bien vite par ici. Je vous pensais un peu plus ouverts d'esprit. Faut dire qu'à force de me rabâcher la même rengaine "le Metal c'est pas du Blues" pendant trois plombes ça finit par m'agacer. Je ne pense ni avoir été vulgaire, ni avoir manqué de respect à qui que ce soit, donc les menaces de modérateur ça va deux secondes. Tout compte fait, ça m'apprendra à vouloir essayer de créer des passerelles entre les styles et entre les mélomanes de tous horizons. Je n'ai sûrement pas ma place ici.

Allez, ça recommence... Dès que l'on débat et que l'on n'est pas d'accord (un peu normal dans un débat, non ?), il faut qu'il y en ait un qui quitte le forum !... Mais toi aussi tu rabâches la même chose depuis 3 plombes ! D'ailleurs je crois que la situation est bloquée et que le débat, effectivement, stagne. C'est vrai que j'ai l'impression que l'on n'est pas exactement sur la même longueur d'onde et que l'on parle en parallèle plus qu'ensemble. Pour ma part, ça fait des posts et des posts que je dis peu ou prou la même chose et il me semble que tu m'écoutes mais ne m'entends pas... Tu dois certainement avoir la même impression... Ce sont des choses qui arrivent et, à mon avis, ce n'est pas une raison pour quitter le forum.

En tout cas, je trouve le sujet du débat intéressant et donc parfaitement légitime. Merci de l'avoir ouvert (et c'est sincère ! ). En parlant d'ouverture (d'esprit cette fois ci...), c'est trop facile d'accuser ceux qui ne sont pas d'accord avec toi d'en manquer... Je ne vois pas en quoi on manque d'ouverture d'esprit si on estime qu'il y a très peu de Blues dans le métal.

je dois avouer que je suis un peu atterré par la tournure que prennent les discussions depuis quelques temps, ce n'est d'ailleurs pas propre à ce forum et je le constate aussi sur d'autres forums que je fréquente.

Je sais bien que les discussions musicales sont par nature propre à débattre pied à pied puisque c'est, comme les autres arts, foncièrement subjectif mais de grâce on a passé l'âge pour les querelles futiles ... et les clash sans retour