BLUES une émotion d'abord, une forme musicale ensuite ?

gorax a écrit:très clairement exprimé!

J'fais des efforts, je me suis fait récemment remonter les bretelles à ce sujet par dame Flovia...

gorax a écrit:je ne connaissais pas ce terme de "bijection": il est tout-à-fait approprié!

hé hé... vieux souvenir de la théorie des ensembles en vogue quand j'étais au lycée... Et voici plus de précisions sur l'exacte signification du terme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bijection

Ouais bon... je sens que ça ne va pas améliorer ma réputation de mec compliqué cette histoire...

gorax a écrit:
Son Tears in Heaven, dédié à cet évènement n'est pas à proprement parler empreint d'une émotion comparable à celle qu'il exprimait dans Crossroads, une chanson, certes belle et poignante, mais parlons-nous là de blues ?(tu vas me dire que je chipote et tu as sans doute raison !

Je me pose effectivement la même question...

Cependant, je ne faisais pas allusion à ‘Tears to Heaven’, Gorax, et tout en admettant que son 'Unplugged' n'ait pas été particulièrement blues pur jus, il m’avait séduite.
En fait, je pensais plutôt à ‘ From the craddle’, dont les reprises m’avaient paru d’un coup beaucoup plus inspirées, mais je suis loin de connaître la disco complète de Clapton sur le bout des doigts.

…Et du point de vue créatif, je te rejoins du moins déjà sur ‘Disraeli gears’, ‘Wheels of fire’ (dans une moindre mesure puisque Clapton y apparaît déjà au second plan), ainsi que le ‘beano’, évidemment.

Phil cotton color a écrit:
J'fais des efforts, je me suis fait récemment remonter les bretelles à ce sujet par dame Flovia...

Quoi?!
Mais pas du tout! Je parlais seulement de mise en page pour une meilleure 'lisibilité', Phil, ça n’a rien à voir avec le mode d'expression! Ttttt…
Ah d'accord, je comprends d’un coup! Tu cherches à me faire réagir pour mieux poursuivre le débat! Rhoo, filou…

D’ailleurs c’est bien connu, il n’y a aucune trace de susceptibilité chez vous, les garçons! Et votre humour n’est absolument pas à sens unique, nan naan...

Phil cotton color a écrit:
Que l'émotion musicale plus que d'autres arts renvoit souvent, mais pas toujours, à une certaine mélancolie qui d'ailleurs, au delà des circonstances de la vie, est assez inhérente à notre condition humaine, prouve sans doute que la musique est le vecteur le mieux adapté à celà. Dans ce contexte, le Blues est évidemment en première ligne mais à mon avis pas plus que beaucoup d'autres musiques bien différentes, y compris la musique classique.

Evidemment! Cependant, nous parlions plus spécialement ici du blues.

Et je ne trouve pas qu’en musique les implications émotionnelles soient toutes si semblables.
A mon avis, on n’écoute/ne joue jamais tel ou tel style musical pour les mêmes raisons.
Je crois plutôt qu’ils sont toujours le fac-similé de nos aspirations à un moment x.

Tiens, autrefois, à ma toute modeste échelle bien entendu, lorsque je prenais plaisir à jouer du folk, c’était plus la beauté mélodique, le sentiment d’évasion qu’elle procurait (Fahey par ex. avait ce don particulier de me faire voyager haut et loin, à mille lieux des contingences terrestres) qui m’attiraient.

Par contre, le blues, lui, était une façon plus primaire d’extérioriser l’autre versant de ma personnalité: la part d’anxiété, de trouble, de doutes, de tristesses, de craintes, et d’injustices qui hantait aussi mes pensées. La différence me semble assez importante pour la spécifier.

Phil cotton color a écrit:Franchement, pour prendre une musique "comparable", je ne pense pas que le Flamenco soit moins intense et moins "urgent" que le Blues. Alors bien sûr le Blues véhicule souvent un cortège d'émotions plutôt dures et tristes, émotions que dans le langage courant on appelle "blues"

Tout à fait, Phil, ni moins urgent, ni moins intense que le blues, parlant du flamenco! Plutôt plus, d’ailleurs!

A son sujet, je parlerais d’une musique très extravertie, où le reflet des passions (tant les plus joyeuses que les infiniment tragiques) s’exprime de façon exacerbée, selon un canevas d’une densité et d’une complexité impressionnante.
Et malgré tout, voilà un style qui personnellement me transporte plus qu’il ne me procure de frissons, ne me pince le cœur ou ne me picote l’épine dorsale… Très sincèrement, seul le blues y parvient!

Et puis, tu sais, étant loin de ne me cantonner qu’à un seul et unique genre musical,
j'espère être à même de différencier les sensations que me procure l’éventail de mes écoutes.

Phil cotton color a écrit:Mais il n'y a pas bijection entre les deux !

Hum eh bien, ça n’est pas si clair pour moi, voyez-vous! Non pas le terme en lui-même, ayant pas mal bossé jadis sur les maths modernes expérimentales , ça me rappelle forcément qqs souvenirs…

Mais ‘bijection’ entre quoi et quoi, Phil Entre le fait que les émotions véhiculées puissent être dures et tristes, mais que toute émotion ne l’est pas forcément ? Ou que toute émotion dite ‘dure’ ne soit pas systématiquement triste? Ou encore…Hum, j’arrête là mon énumération. Mais j’avoue ne plus trop te suivre…


Voilà en substance une autre façon de te signaler que j'atteins les limites de mes propres facultés de compréhension. Aussi, pouce, s'te plait!!!...

Quoiqu'il en soit, d'une manière générale, je n’aime pas plus que toi, sans doute, disséquer les sensations musicales, d’autant que les mots font souvent défaut et que, de mon côté, exprimés de manière souvent maladroite (je parle de mon propre mode d'expression, je précise...), ils ont une nette tendance à engendrer l’incompréhension.

Et enfin, comme tu le précises si justement, tout cela n'est au fond qu'une affaire de goûts.

que voilà une discussion fort intéressante, et dénuée de susceptibilités mal placées...
Je n'ai pas fait de maths modernes (mes études étaient encore en noir et blanc ) mais ce terme me parle, ou en tous cas j'y ressens ce que je voulais expliquer:
- Il y a le terme BLUES en tant que forme musicale - plus ou moins bien définie, qui est vecteurs d'émotions - beaucoup moins définies (même si circonscrites)
- Et puis celui qu'on utilise dans l'expression "avoir le blues" qui définit un certain type d'émotion assez précise.
Je comprends dans ce "bijection" l'amalgame des deux - forcé par la concordance des mots.
Cette émotion "avoir le blues" se retrouve évidemment dans la musique blues, mais ni seulement, ni exclusivement
Et cette émotion se retrouve également dans d'autres formes musicales...
-> pour autant qu'il y ait une définition du blues, ce n'est pas exclusivement du côté de "avoir le blues" qu'il faut se pencher.
-> un peu la réponse au titre de ce post

Je ne sais pas si elle boit,
Je ne sais pas si elle fume,
Je ne sais pas si elle drague,
Mais qu'est-ce qu'elle cause bien la Flo !

... Maintenant, concernant Clapton, ce que j'en ressens:
dans la tradition du blues, il y a le fait qu'un certain nombre de "thèmes musicaux", de canevas venant de très loin - souvent sans qu'on sache qui l'a composé - était repris par un grand nombre d'artistes dans leurs périgrénations (un exemple-type, Dust my Room)
Chacun y mettait sa patte, sa créativité, ses paroles même. Il n'était bien sûr pas question de droits d'auteur.
Je trouve (c'est perso) que Clapton était dans ce droit fil dans cette période Beano, Disraeli... tout comme pas mal de ses congénères de l'époque.
Son Crossroads est totalement personnel, basé bien entendu sur l'original, mais nouveau.
il me semble que plus tard (notamment dans le tout bon Unplugged) la démarche est toute différente: on cherche à "coller à une esthétique" , ça devient de l'imitation (sans y mettre du péjoratif)- en tous cas, il n'y a plus la folie créative, c'est beaucoup plus réfléchi, "cultivé"...
Le sommet est sans doute atteint par les "hommages à R. Johnson", très bien faits, rien à dire ... et absolument écoutables.
Par contre, son dernier album, là, je ne marche plus du tout: Les Feuilles Mortes... non!

Qu'en termes choisis tout cela est bien dit

Passionnant ce débat, d'une belle tenue, vous exprimez à merveille des choses parfois confusément ressenties au fond de nous même et pas toujours faciles à traduire par des mots.
Pardon de vous avoir interrompus

Intéressant votre débat.

[HS]

mosquito69 a écrit:Je ne sais pas si elle boit,
Je ne sais pas si elle fume,
Je ne sais pas si elle drague,
Mais qu'est-ce qu'elle cause bien la Flo !

Tu n'as qu'à venir à la rencontre des forumeurs et tu le sauras, l' Françoué.

[/HS]

@+

Ca, c'est sympa...

gorax a écrit:que voilà une discussion fort intéressante, et dénuée de susceptibilités mal placées...
Je n'ai pas fait de maths modernes (mes études étaient encore en noir et blanc ) mais ce terme me parle, ou en tous cas j'y ressens ce que je voulais expliquer:
- Il y a le terme BLUES en tant que forme musicale - plus ou moins bien définie, qui est vecteurs d'émotions - beaucoup moins définies (même si circonscrites)
- Et puis celui qu'on utilise dans l'expression "avoir le blues" qui définit un certain type d'émotion assez précise.
Je comprends dans ce "bijection" l'amalgame des deux - forcé par la concordance des mots.
Cette émotion "avoir le blues" se retrouve évidemment dans la musique blues, mais ni seulement, ni exclusivement
Et cette émotion se retrouve également dans d'autres formes musicales...
-> pour autant qu'il y ait une définition du blues, ce n'est pas exclusivement du côté de "avoir le blues" qu'il faut se pencher.
-> un peu la réponse au titre de ce post

C'est tout à fait ce que je voulais dire !... et ça répondait au titre du post comme tu l'as bien deviné...

Blues?
(pour info: les Strange Fruits sont les corps qui pendaient aux arbres dans le Sud Us)

gorax a écrit:Blues?
(pour info: les Strange Fruits sont les corps qui pendaient aux arbres dans le Sud Us)

Ben non pour moi ce n'est pas vraiment du Blues... mais il y a plein de Blues quand même dans ce morceau... Va comprendre !...
Bon... en fait est-ce si important ?...

Phil cotton color a écrit:
Bon... en fait est-ce si important ?...

je vois qu'on est d'accord

Ouf!!!

…Dans ‘Strange fruit’, je n’entends pas non plus un blues, ni dans sa forme musicale, ni dans le phrasé de Billie. Par contre, dans le texte, si!


…Mais pour vous répondre, à tous deux, puisque de ton côté, Phil, tu confirmes l’explication de Gorax (merci à toi, au passage, pour cet éclaircissement! ), je dirais qu’à mon avis, chaque musique typique possède ses propres codes musicaux pour exprimer ce sentiment de tristesse, cette brusque chute de moral, ce ‘vague à l’âme’.

Tu avais déjà fait allusion au Flamenco, Phil.
Je pense aussi à la musique tzigane, à la musique traditionnelle chinoise.
Et notamment au ‘Fado’, à ‘la Morna’ également, ainsi qu'à certaines ‘Bossa nova’.

Quant aux termes pour désigner cet éventail de sentiments (que les afro-américains qualifient de ‘blues’), celui de ‘saudade’ (portugais) pourrait éventuellement s’en approcher. Il en existe sûrement d’autres de par le monde.

D’un autre côté, maintenant, les styles musicaux comme le rock, le jazz, la fusion ou encore le progressif, le ‘Blue desert’ africain, empruntent aussi au blues pour faire passer ce sentiment d’abattement, de mélancolie (etc…), déjà en recourant à la fameuse ‘blue note’.

Partant de ces différents postulats, pourquoi ne pas rendre à leurs ‘inventeurs’, à savoir les bluesmen, la légitimité de la formule ‘avoir le blues’ ?

Et puis, pour autant que multiples soient les causes d’ ‘avoir le blues’, la conséquence, elle, (‘avoir le blues’, donc) demeure la même.
Je ne vois ainsi qu’une seule signification globale à cette expression-là.

Aussi, au terme de cet argumentaire qui m’a pratiquement flanqué la migraine , et pour peu que l’on parte de l’hypothèse d’un musicien en proie au blues, ta ‘bijection’ de départ, Phil, s’avère, à mon avis, valable.

En vérité, face à ce type de raisonnement qui tient de la masturbation cérébrale , les blacks, eux, se triturent beaucoup moins les méninges!
Les propos tenus par Son House ou JL Hooker, à ce sujet, sont sans équivoque.


Tenez, récemment, j’écoutais le ‘Live in Chicago’ 1970, ‘Big Walter Shakey Horton & Chicago All Stars’.
A la fin de chacun des premiers morceaux, Willie Dixon (du moins me semble-t-il) annonce le prochain, avec une petite introduction sur le Blues.Laquelle résume assez bien la question.

Je le cite:

"All these fellows have the Blues, all these fellows do the Blues.
Everybody have the Blues, sooner or later!
If you don’t have the blues today, you will have the blues tomorrow, as if you didn’t have it yesterday.
But everybody have a different type of blues, a different kind of blues. Blues come(s) from many things: blues come(s) from being lovesick, blues come(s) from being lonesome, blues come(s) from having too much of one thing, and not even enough of another.
At this time, you gonna turn to our fellow, Lee Jackson, who have the blues in his own way, he’s gonna tell you about his own way… Lee Jackson!"

Sitôt la fin du titre suivant, il reprend:

"Yes, we know we all have the blues about something, and it comes my time to tell you a little bit about my blues. I have the blues also. I have the blues a long time.
Many blues. Many moods to the blues.
Sometimes when you have these various moods, you don’t know exactly what to do. When you get to a place where you don’t know what to do, and have a real mood to the blues, sometimes you feel like this, sittin’ and cryin’. And singin’ the blues!".

Ouille j'arrive pas à tout suivre, c'est un peu difficile de prendre un train en marche, surtout si c'est le Yellow Dog.

Juste par rapport au titre du sujet "BLUES.............une émotion d'abord....."
Qu'est ce qui fait que ce type là avant même de jouer rien qu'en parlant, transpire du Blues..?????

C'était justement l'extrait auquel je faisais allusion!
Enorme, hein?!

Merci, Odé...

Old_Debris a écrit:
Qu'est ce qui fait que ce type là avant même de jouer rien qu'en parlant, transpire du Blues.????

Son vécu? Sa sensibilité?

En tout cas, l'expression que tu emploies lui va comme un gant! Il suinte littéralement le blues!

Son vécu, sa sensibilité...
Un homme avec une telle histoire...
Noir, aux US au début du XXè siècle, case prison pour meutre Etat du Mississipi... Toutes les raisons de suinter le Blues, non?
Et le pire, c'est qu'ils étaient excessivement nombreux à souffrir mille humiliations et autres cauchemars impensables de nos jours... Strange fruits en est un exemple parmis trop d'autres...
Impossible pour moi de ne pas y penser quand j'écoute un Blues... Il y a un tel décalage entre le plaisir d'écouter cette musique et le vécu de ses créateurs...

That's the blues B.LU.S.E.
( Cliquez sur le titre...)

Old_Debris a écrit:
Qu'est ce qui fait que ce type là avant même de jouer rien qu'en parlant, transpire du Blues..?????]

Ben oui Odé, je suis d'accord. Ce mec, tout simplement il parle vrai. Et ça c'est la grande force du Blues. Dire les choses comme elles sont...

Génial, tout ça!
2 petites remarques:
- le Strange Fruits est bourré de "vraies" blue notes ... est bourré d'esprit du blues, mais, mais...
- Flovia: il me semble que l'expression "avoir le blues" remonte à beaucoup plus loin que l'émergence du blues -> à vérifier
- Il est interpellant de constater que la plupart de ces musiques profondément populaires, profondément attachées à la condition humaine d'une communauté, sont toutes ou quasi apparues dans les dernières décennies du XIXème...

I totally agree that's the "b-l-u-s-e"...

Voici ce que j'ai trouvé pour le mot en lui-même...
...
http://blues.guitaredomination.com/histoire-du-blues.html
...

Le mot anglais blue est associé à la mélancolie ou la dépression depuis l’ère élisabéthaine, mais la personne qui aurait inventé le mot blues au sens où nous le connaissons aujourd’hui serait l’auteur américain Washington Irving, en 1807.

J'aime bien aussi la définition de l' encyclopédie Universalis:

Plus parole que musique, malgré une structure harmonique définie, le blues serait « une chronique autobiographique et poétique qui, toujours entre humour et mélancolie, métaphore et lucidité, inscrit dans l'universel la joie et le malheur, l'espoir et la souffrance d'un groupe d'individus, et lui donne statut. »

Il y a aussi une hypothèse venant de la langue française, et puis celle des "blue devils"...

Autre définition, cette fois -ci non pas de l'expression "avoir le ou les Blues" mais de la musique Blues, et qui me semble bien juste. Elle figurait dans le petit livret d'un 33T de Luther Allison qui présentait l'artiste et n'était pas signée.

"Une manière d'appréhender la vie, de rester profondément généreux et vaillant sous les coups du sort ; la voix d'un ami qu'on ne connaissait même pas et qui fait rire de ce qui devrait faire pleurer, avec beaucoup d'énergie, deux doigts d'ironie et un zeste de mauvaise foi ; sinon la vie, assurément une certaine façon de rester vivant."

Je vais sans doute m'attirer des foudres mais tant pis!
Les mots de Son House sont bien entendu extrêmement touchants et profonds, très parlants .
Il me semble toutefois qu'il parle de "son" blues ou de celui de son monde .
Loin de moi (qui suis-je pour ça?) l'idée de le contredire, mais je suis toujours perturbé quand j'entends ou je lis ce genre de chose: "ça, c'est LE blues"...
Ce qui automatiquement exclut tout le reste, donc, exit beaucoup de choses...
Je veux bien, mais...
Il exclut nominativement le " Jump blues": ce n'est pas du blues...
il faudrait quand même rappeler que si "Blues" est employé depuis le début du XXème s. auparavant on utilisait les termes Jump up, dittie ou Reel (d'origine irlandaise) pour ce qui était le pré-blues...
Et de nouveau (voir les posts précédents), ça me semble fort court comme définition...
Maintenant, c'est vrai qu'il parle de B-L-U-S-E, là, d'accord

Désolé d'avoir commis un sacrilège! (j'adore le bonhomme et sa musique)

Maintenant, tant qu'on y est, un p'tit coup pour Luther:
`"Une manière d'appréhender la vie, de rester profondément généreux..." :franchement? c'est pour rire? (et j'adore aussi sa musique) le blues est tout (tout quoi?) mais pas une philosophie, certainement pas...

gorax a écrit:Je vais sans doute m'attirer des foudres mais tant pis!

Mais non mais non... on discute

gorax a écrit:Les mots de Son House sont bien entendu extrêmement touchants et profonds, très parlants .
Il me semble toutefois qu'il parle de "son" blues ou de celui de son monde .
Loin de moi (qui suis-je pour ça?) l'idée de le contredire, mais je suis toujours perturbé quand j'entends ou je lis ce genre de chose: "ça, c'est LE blues"...
Ce qui automatiquement exclut tout le reste, donc, exit beaucoup de choses...
Je veux bien, mais...
Il exclut nominativement le " Jump blues": ce n'est pas du blues...
il faudrait quand même rappeler que si "Blues" est employé depuis le début du XXème s. auparavant on utilisait les termes Jump up, dittie ou Reel (d'origine irlandaise) pour ce qui était le pré-blues...
Et de nouveau (voir les posts précédents), ça me semble fort court comme définition...
Maintenant, c'est vrai qu'il parle de B-L-U-S-E, là, d'accord

Désolé d'avoir commis un sacrilège! (j'adore le bonhomme et sa musique)

Je suis assez d'accord avec toi. Souvent, beaucoup de ces grands bluesmen "historiques" ont des jugements assez définitifs et tranchés sur le Blues, ce qu'il est et ce qu'il n'est pas. La raison, à mon avis, au manque de culture musicale et aussi générale de ces anciens (ce n'est ni un reproche, ni, bien entendu, un quelconque sentiment de supériorité de ma part) qui ont fait et vécu cette musique et son contexte bien plus qu'ils n'y ont réfléchis. Mais c'est ce qui fait aussi la force de leur oeuvre, ce côté brut et urgent indépassable. D'une certaine façon, ils ne font pas du Blues, ils SONT le Blues, ou du moins une certaine forme de Blues. Mais celà ne veut pas dire pour autant qu'il faut prendre pour parole d'évangile tout ce qu'ils peuvent dire sur le Blues.

gorax a écrit:Maintenant, tant qu'on y est, un p'tit coup pour Luther:
`"Une manière d'appréhender la vie, de rester profondément généreux..." :franchement? c'est pour rire? (et j'adore aussi sa musique) le blues est tout (tout quoi?) mais pas une philosophie, certainement pas...

D'abord une petite précision, ce n'est pas Luther qui a dit celà, mais la personne qui a écrit cette présentation et dont le nom ne figurait pas sur le livret.

Alors bien entendu que le Blues n'est pas une philosophie. D'ailleurs je n'ai jamais bien compris ceux qui associaient consciemment musique et façon de vivre. Par exemple, je suis toujours très dubitatif quand quelqu'un déclare (souvent avec une certaine fierté) "vivre rock and roll"... Si c'est pour se retrouver à 60 ans seul, fauché et aigri, le corps rongé par l'alcool et les drogues, ayant conçu et abandonné 2 ou 3 gosses dans la nature et pensant que le monde est pourri, tu parles d'une philosophie !...

Le Blues est d'autant moins une philosophie qu'il s'est presque toujours imposé à ceux qui le jouaient et l'écoutaient et n'a jamais été "choisi", du moins par les anciens, encore que nombre de Bluesmen célèbres ne jouaient pas que du Blues (voir à ce sujet les déclarations de Robert Lockwood qui disait que Robert Johnson avait un répertoire bien plus vaste et divers que les 29 faces enregistrées). Celà dit, même si le Blues n'est ni une philosophie ni un art de vie assumé, il ne me semble pas faux de penser qu'il a, à une certaine époque, un peu joué ce rôle inconsciemment dans la frange la plus modeste de la population noire américaine en étant un exutoire à la situation matérielle qu'elle vivait. En ce sens, je pense qu'il a joué un rôle complémentaire à celui du Gospel. Le Gospel faisait espérer un avenir meilleur, le Blues permettait d'une certaine façon de supporter la vie quotidienne en sublimant artistiquement tous ses problèmes et ses frustrations.