Johnny Winter

eml a écrit:Non, je ne crois pas que nos amis aillent jusque là.
Du moins j'espère.
A force de cloisonner, on finira par dire que le blues est africain ou réservé (en appellation contrôlée, comme le pinard) à quelques états du nord de l'amérique...

Quelques réflexions pour alimenter le débat et qui n'ont rien de définitif :

Effectivement, la voix de JW me hérisse le poil et celle de RG m'est plus agréable.
Le mot ersatz me semble particulièrement exagéré si on le limite à RG ou Clapton.
L'affirmation RG joue du blues rock est plus juste, elle se défend et pourrait être une bonne vision des choses, mais pourquoi ne s'appliquerait-elle pas à l'albinos qui dans un de ces célèbres album live reprend entre autres le "Jumpin' Jack Flash" des Stones dans un style assez... Blues-rock !
Ca me fait penser que Mick Taylor (qui a joué avec John Mayal avant de rejoindre les cailloux qui roulent) est un sacré guitariste de ........
Beaucoup de bluesmen blancs américains ont retrouvé ou renoué avec ce répertoire grâce au british blues boom.
Les bluesmen blancs américains, s'ils ont côtoyé les bluesmen noirs ne l'ont pas fait dans les ghettos, ou de façon très anecdotique, me semble-t'il. Ils n'ont pas le vécu du champ de coton, de la maltraitance permanente, de la grande pauvreté, de l'exclusion et/ou du racisme extrêmement profond au sein de leur entourage direct.

Parlons des racines des blancs, même si ce genre de considération me semble un peu exagérée.

Il me semble que les américains blancs ont de fortes origines européennes et même irlandaise pour beaucoup. La boucle est bouclée et je n'ai rien démontré, juste sous-entendu !

Je te rejoins sur énormément de points, voir tous, mais surtout celui là, pourquoi cloisonner ce qui ne l'est pas. Comme le disait JL Hooker, qui n'était ni blanc ni Anglais et moins Irlandais encore, "Blues and Rock 'n Roll it's just the same ...". Pourquoi se compliquer les choses, seul compte le plaisir a jouer leurs galettes.

Il me semble que vous vous fatiguez bien pour pas grand chose Les oreilles des uns diront Johnny les Autres Rory mais vous aurez tous les deux tort et raison à la fois

Car en effet qui mieux qu'un Albinos peut ressentir le sentiment d'exclusion et de complexe d'infériorité que ressentent les noirs

Et de l'autre côté qui mieux qu'un Irlandais supportant l'annexion de son pays par les maudit anglais est plus à même de se sentir proche des noirs américains

eml a écrit:Non, je ne crois pas que nos amis aillent jusque là.
Du moins j'espère.
A force de cloisonner, on finira par dire que le blues est africain ou réservé (en appellation contrôlée, comme le pinard) à quelques états du nord de l'amérique...

Très vaste débat déjà longuement abordé dans d'autres topics plus anciens. Le Blues étant une musique jouée par le monde entier depuis maintenant quelques décennies, il serait absurde... et complètement vain de dire qu'il est "réservé" à quelques uns seulement.

Cela dit, au delà de ses caractéristiques techniques accessibles à n'importe qui fait l'effort de les apprendre et de son "esprit" par ailleurs commun à des tas d'autres formes musicales, il y a dans le Blues, comme dans toutes les autres formes de musiques communautaires et authentiques, des codes culturels difficilement compréhensibles et appréciables par qui ne fait pas partie de cette communauté et ne possède pas cette culture.

eml a écrit:Effectivement, la voix de JW me hérisse le poil et celle de RG m'est plus agréable.
Le mot ersatz me semble particulièrement exagéré si on le limite à RG ou Clapton.
L'affirmation RG joue du blues rock est plus juste, elle se défend et pourrait être une bonne vision des choses, mais pourquoi ne s'appliquerait-elle pas à l'albinos qui dans un de ces célèbres album live reprend entre autres le "Jumpin' Jack Flash" des Stones dans un style assez... Blues-rock !
Ca me fait penser que Mick Taylor (qui a joué avec John Mayal avant de rejoindre les cailloux qui roulent) est un sacré guitariste de ........
Beaucoup de bluesmen blancs américains ont retrouvé ou renoué avec ce répertoire grâce au british blues boom.
Les bluesmen blancs américains, s'ils ont côtoyé les bluesmen noirs ne l'ont pas fait dans les ghettos, ou de façon très anecdotique, me semble-t'il. Ils n'ont pas le vécu du champ de coton, de la maltraitance permanente, de la grande pauvreté, de l'exclusion et/ou du racisme extrêmement profond au sein de leur entourage direct.

Plutôt d'accord avec toi dans l'ensemble. Les bluesmen blancs américains ne sont pas sur le fond plus authentiques que leurs homologues britishs. Cela dit, la petite différence de style et d'approche existe bien et le son particulier du "britih Blues" est une réalité. A mon avis il ne faut pas sous estimer la fréquentation in situ du Blues noir par les bluesmen blancs américains même si, comme tu le fais justement remarquer, ces gars là ne vivaient certainement pas comme des noirs et que cette "immersion" se caractérisait le plus souvent uniquement par la fréquentation des clubs noirs, chose d'ailleurs peu courante à l'époque. Les bluesmen britanniques avaient d'ailleurs souvent une vue un peu "idéalisée" du Blues et des bluesmen (John Mayall, Eric Clapton...), simplement parce qu'ils étaient loin géographiquement de sa réalité.

Quant à la voix de Johnny Winter, je suis d'accord avec OD et bayou qu'elle a une approche plus "Blues noir" que celle de Rory Gallagher ou même Eric Clapton, même si, encore une fois, je ne l'apprécie pas tellement.

Jipes a écrit:Il me semble que vous vous fatiguez bien pour pas grand chose Les oreilles des uns diront Johnny les Autres Rory mais vous aurez tous les deux tort et raison à la fois

Car en effet qui mieux qu'un Albinos peut ressentir le sentiment d'exclusion et de complexe d'infériorité que ressentent les noirs

Et de l'autre côté qui mieux qu'un Irlandais supportant l'annexion de son pays par les maudit anglais est plus à même de se sentir proche des noirs américains

Certes JP, certes... Mais ce n'est pas parce que l'on a des frustrations et un mal être à exprimer que l'on fait forcément du Blues... sans quoi les gitans et les argentins feraient du Blues et non pas du flamenco et du Tango...

Phil cotton color a écrit:

Jipes a écrit:Il me semble que vous vous fatiguez bien pour pas grand chose Les oreilles des uns diront Johnny les Autres Rory mais vous aurez tous les deux tort et raison à la fois

Car en effet qui mieux qu'un Albinos peut ressentir le sentiment d'exclusion et de complexe d'infériorité que ressentent les noirs

Et de l'autre côté qui mieux qu'un Irlandais supportant l'annexion de son pays par les maudit anglais est plus à même de se sentir proche des noirs américains

Certes JP, certes... Mais ce n'est pas parce que l'on a des frustrations et un mal être à exprimer que l'on fait forcément du Blues... sans quoi les gitans et les argentins feraient du Blues et non pas du flamenco et du Tango...

Je ne dis pas qu'ils en font systématiquement, mais simplement que chacun dans leur contexte socio-économique peut aisément se sentir proche de cette musique et du message qu'elle véhicule

Phil cotton color a écrit:
Tu reprends des termes de mon message précédent, mais en fait je ne te répondais pas mais plutôt à Flovia et OD !...
Petite méprise qui arrive souvent au croisement des messages d'un topic.
Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec toi, Rory Gallagher est, comme Eric Clapton, tout aussi sincère et "compétent" que Johnny Winter (dont, comme toi, je n'aime pas trop la voix... ).
Simplement, de part l'éloignement d'avec les USA, ils n'ont pas pu côtoyer le Blues et les bluesmen de la même façon que leurs alter ego américains.

Après on peut aussi estimer que le style de Rory Gallagher est plus Blues rock que purement Blues...

Quelle idée, de la part d'Odé, de déterrer ce vieux post, aussi!...
On connaît tes talents de polémiste, Phil, aussi je comprends ta réaction, même tardive.

Ceci dit, dans ton énoncé des premières figures du blues blanc d'outre-Manche, tu omets Alexis Korner et Cyril Davis (pour ne citer qu'eux) mais aussi Nick Gravenites & Elvin Bishop, outre-atlantique, par ex.

Il me semble que, côté british, Mayall fut peut-être bien (avec Korner) parmi les premiers à écouter du blues, au prime abord d'ailleurs sous sa forme 'boogie', et ce par l'intermédiaire de la disco paternelle, son père ayant été lui-même grand collectionneur et guitariste de jazz.

Ne nous perdons pas pour autant en vaines conjectures , parce qu'après coup, difficile de connaître l'historique précis des différents acteurs du British blues boom. Tu sais aussi bien que moi combien chacun d'entre eux, évoquant ultérieurement ses influences primitives, a eu une nette tendance à enjoliver les faits...

Une chose me paraît en tout cas sans grande équivoque, au regard du parcours de Johnny Winter, c'est que lui fut très jeune plongé directement dans le bain texan du blues.

Je ne suis pas loin de penser, à l'égal de JP, que stigmatisé par son caractère d'albinos, et face aux préjugés que véhiculait encore cette anomalie pigmentaire, il se soit très tôt senti proche de la population black. Et qu'en retour il ait été toléré parmi le public black, justement du fait de cette différence, ne fait à mon sens que peu de doutes.

Ensuite, je rappellerai juste quelques dates, afin d'étayer mes propos antérieurs:

- Dès 1959, il apparaît que Winter n'hésitait pas à pénétrer l'univers alors très fermé des clubs blues de Beaumont (Texas).

Je le cite : ''Nothing ever happened to me. I went to black clubs all the time, and nobody ever bothered me. I always felt welcome.''

Et puis, ne pas oublier l'anecdote très connue de sa montée sur scène en 1962, lors d'un passage de BB King au club ' The Raven' de Beaumont. A noter qu'alors, dans l'assistance, seuls lui et son frère Edgar étaient blancs.

''I was about 17'' ,raconte-t-il, '' and B.B. didn’t want to let me on stage at first. He asked me for a union card, and I had one. Also, I kept sending people over to ask him to let me play. Finally, he decided that there enough people who wanted to hear me that, no matter if I was good or not, it would be worth it to let me on stage. He gave me his guitar and let me play. I got a standing ovation, and he took his guitar back! ''

- Bloomfield, de son côté, ne débute ses premières sessions blues chicagoanes qu'en 1964. Et Mayall, versant UK, prend sa carte de membre du 'Blues syndicate' en 1962.

Alors, tout comme tu le signales, le fait qu'en côtoyant in situ des bluesmen ricains Winter n'ait pu qu'enrichir son approche traditionnelle du blues me paraît une évidence.

Maintenant, loin de moi l'idée de le comparer à Gallagher, que j'apprécie aussi beaucoup, j'estime seulement, tout comme Odé, que tous deux n'ont pas évolué dans le même contexte socio-culturel.

Après, que tout jeunes, ils se soient sentis chacun à leur manière (et les événements historiques de leur propre patrie aidants), une profonde 'âme' blues ne me paraît nullement incompatible.

Old_Debris a écrit:

C'est vrai, il est bon de de le rappeler, qui d'autre est allé patauger aussi profondément dans les eaux boueuses du sud ? Winter est en fait un noir albinos (sans doutes).
Du coup on se demande qui est le plus noir des deux.....

Muddy n'étaient plus guère en forme, à cette période (1981, d'après ce que j'ai pu lire), effectivement...
L'une des vertus que l'on ne peut enlever à Winter, c'est de s'être sincèrement attaché à remettre Muddy en selle, en tant que producteur mais aussi accompagnateur, durant la période 1977–81, avec pas moins de quatre albums en collaboration.

Sympa d'y apercevoir John Primer , encore tout nouveau musicien du Muddy Waters band, avant qu'il ne rejoigne les 'Teardrops' de Magic Slim!

1) Content de voir que ça a l'air d'aller Flo, encore un peu et je m’inquiétais....

2) Oui John Pimer et il n'en mène pas large à coté de Winter, heureusement ce dernier s'en va le rassurer......re

3) Certain bluesmen ont joué du rock, dans ce cas là on ne dit pas qu'il jouent du blues, c'est la même chose pour Winter, c'est vrai il a aussi joué du rock.

4) Je suis assez d'accord avec PCC quand il dit

Mais ce n'est pas parce que l'on a des frustrations et un mal être à exprimer que l'on fait forcément du Blues... sans quoi les gitans et les argentins feraient du Blues et non pas du flamenco et du Tango...

Et je finirai en disant que le mot "ersatz" dans ma pensée ne se limite pas à RG ou Clapton, loin sans faut et j'ajouterai que pour moi Clapton était un sacré putain de guitariste, "God" quoi.

Bien répondu vous tous.
Arguments cohérents et alimentés.
Sauf cette petite phrase assassine : "Pour moi Johnny Winter fait du blues, Gallagher du blues-rock." qui me chagrine car trop caricaturale.

Je ne conteste surtout rien des qualité et du diplôme es-blues que l'on attribue à JW...

Et surtout je pense que notre bluesman national Jipes fait une excellente analyse de notre joyeux débat !

eml a écrit:Et surtout je pense que notre bluesman national Jipes fait une excellente analyse de notre joyeux débat !

Bah bien sûr que les débats sur les styles musicaux, ça ne sert pas à grand chose et que l'essentiel c'est le plaisir et l'émotion que procurent (ou pas...) un artiste, et même que c'est variable d'un auditeur à l'autre . Mais bon on est sur un forum et si on se contente de dire "J'aime" ou "J'aime pô" on va vite se lasser !...

Moi, j'aime un peu, beaucoup, à la folie....

eml a écrit:Bien répondu vous tous.
Arguments cohérents et alimentés.
Sauf cette petite phrase assassine : "Pour moi Johnny Winter fait du blues, Gallagher du blues-rock." qui me chagrine car trop caricaturale.

Je ne conteste surtout rien des qualité et du diplôme es-blues que l'on attribue à JW...

Et surtout je pense que notre bluesman national Jipes fait une excellente analyse de notre joyeux débat !

Je ne vois pas en quoi cette phrase est assassine... sauf à considérer que le blues-rock est un genre mineur, ce qui n'est pas du tout mon propos !

Je l'écris dans la suite de la phrase : trop caricaturale.

Et j'ajoute même qu'elle a tendance à fermer le débat par son côté définitif genre "on ne mélange pas les serviettes et les torchons", même si, et je l'ai bien compris tu ne hiérarchises pas les genres.

De nouveau, dire que GALLAGHER joue du blues-rock n'a rien de péjoratif

J'avais compris et je pensais l'avoir dit clairement avec cette phrase : "je l'ai bien compris tu ne hiérarchises pas les genres".
Mais je conteste l'étiquette blues-rock.

Pour résumer, voire conclure cet échange, nous sommes donc d'accord sur le grand talent des 2 gugusses que nous ne classifions (je n'ai pas parlé de classement !) pas de la même façon !

Je l'ai vu samedi soir dans le cadre du festival de guitare d'Aucamville (près de Toulouse).

J'ai beaucoup aimé, un vrai régal pour les oreilles même si de temps en temps il y a quelques fausses notes il est difficile de lui en vouloir. A près de 70 ans et surement pas mal d'excès on ne peut pas avoir le même doigté qu'à 30 ans !

Par contre j'ai été très déçu par le manque d'ambiance dans la salle, j'avais envie de secouer les gens autour de moi en leur disant "oh les gars réveillez vous c'est Johnny Winter ! Il mérite mieux que ça comme public !"

Heureux d'apprendre qu'il continue a porter le flambeau avec entrain pas simple d'être déclinant après un tel passé mais comme tu le dis il faut au moins respecter cet artiste pour tout ce qu'il a accompli y compris le regain de popularité de Muddy Waters dans les années 80 ce qui m'a permis de découvrir de grand monsieur avec les albums sur Bluesky produit par Johnny

Salut à tous !
Intéressant, voire amusant même parfois, ce gentil débat des 3 dernières pages.
Evidemment, on pourra toujours échanger à l'infini sur les goûts et les couleurs de chacun.

Concernant Johnny Winter et Rory Gallagher, force est de constater qu'on ne joue pas dans la même cour quand même, comme dit OD.
Blues, Blues-Rock, Rock avec ou sans Roll ? Ces deux-là en ont bien sûr joués, avec des approches différentes, mais pas moins authentiques pour autant, de toute (et à leur) façon.

Néanmoins, et au vu de tous leurs albums et concerts (pour ceux qui ont pu en profiter), Winter me semble quand même "plus Blues" que Gallagher, ne serait-ce que dans la production. Quant à l'esprit, qu'il soit là ou pas ...à chacun de voir !

Et si vous êtes encore éblouis par ce constat subliminal, voilà un morceau pour le moins surprenant de Johnny Winter, extrait de l'album tout aussi surprenant "Saints & Sinners", de 74 :



Alors ? Blues ? Rock ? Les 2 ou autre ?
Pour ne rien vous cacher, j'aime bien ce titre, pas trop blouse quand même, ainsi que l'album d'ailleurs, même s'il a été un poil controversé. Goûts & couleurs, a-t-on dit ? Et vous ?

Pour moi,c'est plus du rock. Je ne vois pas ou plutôt n'entend pas de blues dans ce morceau que je ne connaissais pas d'ailleurs.
J'ai eu la chance de le voir deux fois dans les années 80 et 90,et j'en garde un magnifique souvenir.

tiludog a écrit:Pour moi,c'est plus du rock. Je ne vois pas ou plutôt n'entend pas de blues dans ce morceau que je ne connaissais pas d'ailleurs.
J'ai eu la chance de le voir deux fois dans les années 80 et 90,et j'en garde un magnifique souvenir.

D'accord avec toi, ce morceau est nettement rock avec quelques accents soul caractérisés par les choeurs très présents. Il me fait un peu penser à ce qu'a pu produire Jimi Hendrix dans la dernière année de sa vie. J'avoue que j'aime bien, même si ce n'est pas vraiment représentaif de l'oeuvre de Johnny Winter. J'apprécie ici notamment, une fois n'est pas coutume, sa voix qu'il ne force pas et pose parfaitement bien. Preuve qu'il peut chanter avec retenue et feeling, autrement qu'en poussant des cris aigüs et stridents, chose qu'il fait malheureusement trop souvent quand il chante le Blues.

A mes oreilles ce serait plutôt Funky en diable Et j'aime beaucoup ça me fait penser à certains titres de son frangin Edgar !

guillaume a écrit: (...)
Par contre j'ai été très déçu par le manque d'ambiance dans la salle, j'avais envie de secouer les gens autour de moi en leur disant "oh les gars réveillez vous c'est Johnny Winter ! Il mérite mieux que ça comme public !"

C'est assez terrible et pas si rare ce sentiment en concert.
Un jour, aux Nuits de Fourvière, alors que le public laissait partir l'artiste sans solliciter de rappel, notre voisine d'un soir a eu ce mot que j'ai bien aimé (avec une réserve pour "les gens" mais bon ...) : "les gens ne sont pas gourmands".

Manque de gourmandise, manque de respect en discutant pendant les titres, c'est parfois surprenant et comme le soulignait Guillaume et pour revenir au sujet, triste pour l'artiste.

Hello everybody !
Hé ! Hé ! Je vois que cette escapade hors blues de l'ami Winter vous a plu comme, je l'espère, cette journée estivale bien agréable que nous avons eue. 26 ou 27° sur Paris : cool !

Comme je l'ai dit, j'aime bien ce titre, même s'il n'est pas trop blouse, pas Rock non plus je trouve, mais plutôt teinté Soul & Funky (Yep Phil & Jipes).

Pas vraiment représentatif de son oeuvre, dis-tu Phil ? C'est exact, mais pas unique non plus !
Tu serais étonné de la diversité et des styles abordés dans ses albums dits Rock des 70's, dont ce "Saints And Sinners" assez éclectique et méconnu, car il ne plaît pas bien aux fans de "Blues et Rock'n'Roll only" de Johnny Winter.

Evidemment ils ont tort, car cet album est vraiment sympa, même s'il n'y a que deux Blues, à l'exception de sa production un rien foirée par Rick Derringer, bien meilleur sur une Les Paul que derrière la console de mix.

Quant à sa voix, tu serais aussi surpris car il a pu chanter avec retenue et feeling, notamment sur quelques "ballades" comme "Lay Down Your Sorrow", mais pas vraiment dans ses Blues, c'est clair.

Allez et rien que pour vous et vos oreilles (voire vos voisins), un autre titre un peu dans la même veine issu de l'album suivant "John Dawson Winter III", définitivement le must, je crois, de cette période studio entre les 2 Live ("And ... Live" et "Captured Live", vous l'aurez compris) :



Alors ce groove Funk & Soul, ce chant et ces guitares ? Mais il y a encore mieux dans cet album (Si ! Si !), qui contient aussi la version originale de "Sweet Papa John" à trois guitares : authentique mais parfois original & fun, l'ami Johnny.

Dommage que je n'ai pas de temps pour vous bafouiller un peu là-dessus, car il y a des pépites fort intéressantes de Johnny Winter, en sus de ses albums Blues majeurs comme "Third Degree", "Nothing But The Blues", "Second Winter" & Co.
Ok, on en reparle ...

Il a aussi fait ça,c'est un autre style et je dois dire que j'aime beaucoup

Oui oui... Très bien aussi ce "mind over matter" !
Plus classique le "Gangster of love" de Johnny guitar Watson, mais la voix et la guitare sont sobres et efficaces. Beau boulot !

Concernant les 3 albums cités en fin du message de Be-Bop Tango ça reste effectivement pour moi les 3 meilleurs albums studio avec une très nette préférence pour 3rd Degree qui est tout simplement parfait ! Il est très rare de trouver des albums où tout est à notre gout de la 1ière à la dernière seconde, c'est le cas pour cet album.

Puisqu'on en est a mettre quelques vidéos je trouve cette chanson de "2nd Winter" vraiment fabuleuse :