Eric Clapton

un sweet home chicago et l'arrivée d'éric pour une jam

la suite

Jungleland a écrit:Quant à Muddy Waters c'était un sacré faux cul le garçon Lors de ses rencontres avec les Stones tout était merveilleux de chez merveilleux ... apparemment moins dans ses dires off

Faut dire, la première fois que les Stones se sont rendus à Chicago pour leur première tournée US, ils ont filé direct aux studios Chess pour rencontrer leurs idoles et ont trouvé Muddy en train de repeindre le plafond pour se faire quelque argent ! Il a pu légitimement en concevoir quelque amertume concernant des garçons, certes admiratifs de sa musique, mais qui faisaient fortune en s'en inspirant très fortement !

Phil cotton color a écrit:

Jungleland a écrit:Quant à Muddy Waters c'était un sacré faux cul le garçon Lors de ses rencontres avec les Stones tout était merveilleux de chez merveilleux ... apparemment moins dans ses dires off

Faut dire, la première fois que les Stones se sont rendus à Chicago pour leur première tournée US, ils ont filé direct aux studios Chess pour rencontrer leurs idoles et ont trouvé Muddy en train de repeindre le plafond pour se faire quelque argent ! Il a pu légitimement en concevoir quelque amertume concernant des garçons, certes admiratifs de sa musique, mais qui faisaient fortune en s'en inspirant très fortement !

Ça c'est ce que dit Keith Richards dans sa bio. Marshall Chess dément catégoriquement par contre. On le pense bien il tient à ce que l'image de Chess Record et celle de son père ne soit pas entaché.

[off subject]

Jungleland a écrit:
Quant à Muddy Waters c'était un sacré faux cul le garçon Lors de ses rencontres avec les Stones tout était merveilleux de chez merveilleux ... apparemment moins dans ses dires off

Ah ça tu peux le dire !
Ca se voit un peu à sa trogne je trouve, d'ailleurs. Et avec les témoignages des musiciens qui l'ont accompagné aussi, hein...
A bien réfléchir, c'est sans doute la raison pour laquelle je n'aime pas sa musique plus que ça, en fait !
[\off subject]

Concernant Clapton, je n'ai pas grand chose à dire non plus en fait !

Je n'ai jamais lu de choses désobligeantes sur Muddy Waters. Il avait peut être un tempérament de leader difficile avec ses musiciens mais il était aussi souvent décrit comme un vrai gentleman. Par ailleurs en dehors du fait qu'il était "soit disant" en train de repeindre un plafond à l'arrivée des stones. Il avait aussi insisté pour porter les valises des membres du groupe.

Tu n'as sans doute pas beaucoup lu sur Muddy Waters et son band alors ! (ou les trucs "officiels" peut être)

Pourquoi penses-tu qu'il y avait autant de "turn-over" dans son groupe, et qu'il y eut grèves, désertions et rebellions (dans les 70s surtout)...

Les Gentlemen étant d'ailleurs les plus grands faux-cul que je connaisse, je ne vois donc pas la contradiction finalement

pg a écrit:Tu n'as sans doute pas beaucoup lu sur Muddy Waters et son band alors ! (ou les trucs "officiels" peut être)

Pourquoi penses-tu qu'il y avait autant de "turn-over" dans son groupe, et qu'il y eut grèves, désertions et rebellions (dans les 70s surtout)...

Les Gentlemen étant d'ailleurs les plus grands faux-cul que je connaisse, je ne vois donc pas la contradiction finalement

La musique compte un nombre incommensurable de leader tyrannique (John Mayall, James Brown, Ike Turner, Bob Dylan...), j'y vois pas une raison pour ne pas en apprécier leur musique.
Ceci dit je te l'accorde bien souvent la posture du gentleman est une manière hypocrite pour masquer sa vraie personnalité.

Garbage Man a écrit:La musique compte un nombre incommensurable de leader tyrannique (John Mayall, James Brown, Ike Turner, Bob Dylan...), j'y vois pas une raison pour ne pas en apprécier leur musique.

ah ça c'est vrai que ce ne sont pas les musiciens détestables ou même parfois complètement barrés qui manquent... et c'est la même chose pour tous les arts ! Ce n'est pas qu'il n'en existe pas ailleurs, mais le domaine artistique en possède sans doute plus que la moyenne ! Si on ne devait apprécier que la production des "gens biens", ça serait un peu limité et on passerait à côté de beaucoup de chefs d'oeuvre.

Old_Debris a écrit:Je remarque quand même qu'aucun ne parle de bluesman, wonderful man, the best , really play the blues, nice man......., personne (enfin, je pense) ne nie le fait qu'il joue du blues et même plutôt bien, il est même pour beaucoup dans le renouveau du blues, simplement il n'a pas la philosophie (ça y est le mot est laché ) du blueman.

Parce qu'il me semble évident que, dans leur esprit, ils ne font pas cette distinction !

Définition d'un bluesman par un dico US : "a man who plays or sings the blues".

[quote="Ayler"]Définition d'un bluesman par un dico US : "a man who plays or sings the blues"./quote]
Et c'est certainement la même dans un dico français ! C'est évidemment la plus large, la plus simple et la plus commode. Alors ok, Robert Johnson est un bluesman, Eric Clapton également, et toi Ayler de même, et moi aussi (ah ouais je veux !), et même Johnny Hallyday quand il chante "Toute la musique que j'aime" !...

Catfish a écrit:Je comprends ton point de vue, mais ma sensibilité à moi m'empêche de tout classer parfaitement. Ce n'est pas un discours de Normand (d'ailleurs je suis Breton) ou de diplomate voulant caresser tout le monde dans le sens du poil, c'était juste un ressenti après la lecture des derniers posts. Je trouve difficile de dire un tel est un bluesman ou ne l'est pas, parce que je n'ai pas de définition pour ça, parce que dans ce cas ça veut dire qu'il faut rentrer dans le cahier des charges pour "en être". Mais ces critères évoluent en permanence et cette définition devient mouvante; ou alors elle est fixe et dans ce cas la porte est fermée, mais derrière qui?

C'est peut être le terme bluesman qui est galvaudé, par simplicité, pour englober toute personne jouant du blues, et qui pose problème dans les échanges puisqu'on ne parle pas tous de la même chose.

J'ai du mal à dire c'est un bluesman parceque pour moi c'est chacun qui peut le ressentir en lui même, à un moment. C'est un feeling, vraiment personnel, qui peut d'ailleurs être éphémère.

Entendons nous bien, je ne veux pas "classer parfaitement" (si tant est qu'on puisse le faire...) par plaisir de classer, mais pour que justement on puisse du mieux possible "tous parler de la même chose"

Clapton, dont je ne suis pas particulièrement fan, ni anti d'ailleurs, a peut être ressenti un jour au cours d'un morceau, un sentiment, une sensation qui l'a rapproché de ce qu'à pû éprouver Robert Johnson à un autre endroit, un autre moment et qui les relie quoiqu'il puisse se passer ensuite. Il ne s'est pas dit: "ouahhh je suis un bluesman" mais a rejoint même ponctuellement une vibration bleue.

Et "la réalité profonde des choses" ne me parle pas, je préfère quand c'est moins bien défini, plus flou, ça laisse plus de place à l'imprévu, au libre arbitre. On part dans quelque chose d'autre: réalité, vérité, … c'est une conception de la vie.
Les choses sont écrites, réelles, vraies, mais ne le sont plus 10 ans plus tard; ou en perpétuel mouvement.

"La vérité existe t-elle ?", "Réalité et vérité", beaux sujets de philo... mais n'allons pas trop loin ! Si effectivement les critères changent au fil du temps, c'est bien souvent par le fait d'évolutions de moeurs, d'appréciations, voire de modes. Ce n'est pas pour autant que les faits historiques, sociologiques ou musicaux changent !

Il y a quand même des choses qui ne sont pas en perpétuel mouvement, qui sont réelles et le seront encore dans 10 ans. Par exemple que le Blues n'est pas né dans les faubourgs londoniens ou parisiens, mais aux USA, qu'il a été formalisé et développé par la communauté noire américaine dans le cadre d'une situation très spécifique, et que de ce fait il possède des caractéristiques et des codes pas si aisément compréhensibles et reproductibles par ceux qui ne sont pas nés "dedans".

S'il suffisait d'avoir eu un jour le même ressenti que Robert Johnson à un instant t pour être un bluesman, alors un guitariste de flamenco pourrait certainement être considéré comme un bluesman. Tout le monde peut ressentir et/ou jouer le Blues. De là à être un bluesman...

Alors il ne s'agit pas de "classer parfaitement" (si tant est qu'on puisse le faire) par plaisir de classer ou de mettre des barrières, mais uniquement par souci de bonne communication, pour que l'on puisse justement "tous parler de la même chose" et donner le même sens aux mots... et aux idées qui sont derrière.

Dans ce cas Halliday ou Moby sont des bluesman.

Phil cotton color a écrit:S'il suffisait d'avoir eu un jour le même ressenti que Robert Johnson à un instant t pour être un bluesman, alors un guitariste de flamenco pourrait certainement être considéré comme un bluesman. Tout le monde peut ressentir et/ou jouer le Blues. De là à être un bluesman...

Les japonais jouent de la musique classique. Des français de la musique africaine. Des anglais sont des guitaristes de flamenco. Des roumains sont des jazzmen...
Doit-on comprendre que, selon vous, le blues est le genre musical le moins universel qui soit, et qu'il est impossible à quiconque d'une autre culture de se l’approprier ?

Phil cotton color a écrit:Il y a quand même des choses qui ne sont pas en perpétuel mouvement, qui sont réelles et le seront encore dans 10 ans. Par exemple que le Blues n'est pas né dans les faubourgs londoniens ou parisiens, mais aux USA, qu'il a été formalisé et développé par la communauté noire américaine dans le cadre d'une situation très spécifique, et que de ce fait il possède des caractéristiques et des codes pas si aisément compréhensibles et reproductibles par ceux qui ne sont pas nés "dedans".

C'est tout à fait exact.

Le problème, c'est que si l'on se limite à considérer le Blues comme la musique de la communauté qui l'a créé selon une conception ethno-sociologique, alors ça implique que le Blues ne peut être joué par ce que tu considères toi être un bluesman, à savoir un noir des USA qui exprime par la musique ses émotions face à son environnement et ses conditions liées à la ségrégation.

Donc effectivement, et selon cette conception, tous les musiciens qui jouent le blues mais ne sont pas issus de la communauté noire américaine ne sont pas des bluesmen. Mais alors, ça implique que savoir jouer le Blues est impossible si l'on est pas issu de cette communauté.

Or, tu conviens (comme BB KIng, Buddy Guy etc), que Clapton (ou Hendrix) sait jouer le Blues. N'est-ce pas contradictoire? Quand Clapton chante "Have You Ever Loved A Woman" en 1970, n'y a-t-il pas un sens, et pas une simple reprise d'un titre de Freddie King?

Phil cotton color a écrit:Tout le monde peut ressentir et/ou jouer le Blues. De là à être un bluesman...

Un bluesman est pour moi quelqu'un qui sait jouer le blues, à la différence -subtile mais essentielle- de quelqu'un qui joue simplement du blues).

Et qui des jazzmen? Un jazzman est-il simplement un noir des USA qui joue du jazz (ce qui était le cas à l'origine), ou cette musique est-elle pour le coup universelle? Lee Konitz, Keith Jarrett, Chet Baker, John McLaughlin, Bill Evans sont-ils des jazzmen? Et si oui, pourquoi faire du jazz une musique universelle et pas le blues?

j'aime bien qu'on parle de clapton comme ça... faut que je songe à écouter/regarder son dernier disque jazzy

Phil cotton color a écrit:
"La vérité existe t-elle ?", "Réalité et vérité", beaux sujets de philo... mais n'allons pas trop loin ! Si effectivement les critères changent au fil du temps, c'est bien souvent par le fait d'évolutions de moeurs, d'appréciations, voire de modes. Ce n'est pas pour autant que les faits historiques, sociologiques ou musicaux changent !

Il y a quand même des choses qui ne sont pas en perpétuel mouvement, qui sont réelles et le seront encore dans 10 ans. Par exemple que le Blues n'est pas né dans les faubourgs londoniens ou parisiens, mais aux USA, qu'il a été formalisé et développé par la communauté noire américaine dans le cadre d'une situation très spécifique, et que de ce fait il possède des caractéristiques et des codes pas si aisément compréhensibles et reproductibles par ceux qui ne sont pas nés "dedans".

S'il suffisait d'avoir eu un jour le même ressenti que Robert Johnson à un instant t pour être un bluesman, alors un guitariste de flamenco pourrait certainement être considéré comme un bluesman. Tout le monde peut ressentir et/ou jouer le Blues. De là à être un bluesman...

Alors il ne s'agit pas de "classer parfaitement" (si tant est qu'on puisse le faire) par plaisir de classer ou de mettre des barrières, mais uniquement par souci de bonne communication, pour que l'on puisse justement "tous parler de la même chose" et donner le même sens aux mots... et aux idées qui sont derrière.

Mais justement, je ne te parle pas de plaisir de classer mais de classer quelque chose à tout prix, puisque tu le vois toi même nous ne sommes pas tous d'accord. Nous ne mettons pas tous le même sens à nos mots, et encore moins aux idées qui sont derrière. Alors sujet de philo ou pas, c'est pourtant de quelque chose d'autre que d'une définition de dictionnaire dont nous parlons.
Et ne simplifie pas trop mes propos, je te parle de ce qu'à ressenti RJ à un moment, après le préambule des codes de blues qui comme tu le dis ont été créés et formalisés par une communauté particulière; donc un joueur de flamenco joue du flamenco pas du blues. Mon exemple du it s'appliquait au jazz, c'était juste pour faire un parallèle avec ce petit plus qui pourrait différencier les bluesmen des autres.
Quand aux faits, effectivement ils ne changent peut être pas; la création du blues, si tant est que l'on puisse dire à quel moment il a été créé, existe; mais le blues évolue et donc le bluesman aussi. et donc si on veut définir le bluesman, ce n'est pas pour le faire et basta, c'est pour s'en servir; et donc dire un tel l'est et l'autre ne l'est pas.
Par exemple JLH et BBK ont connu le pré et post english blues revival, ont été des bluesman? ont fait de la daube commerciale ou autre chose (du jazz?) ont fricoté avec les pseudo bluesmen blancs, et ne sont plus bluesmen?
Et comme le demande Ayler, personne d'autre ne peut se l'approprier? C'est donc qu'il y a une limite, mais où est-elle donc?

Old_Debris a écrit:Dans ce cas Halliday ou Moby sont des bluesman.

Je n'avais pas vu les réponses de Phil ( quand on change de page dans un sujet et que la réponse de la page précédente n'a pas été lue on revient sur celle ci, Un Bug ?)
En tout cas ma réponse concernait celle çi :

Parce qu'il me semble évident que, dans leur esprit, ils ne font pas cette distinction !

Définition d'un bluesman par un dico US : "a man who plays or sings the blues".

Chino a écrit:
Et qui des jazzmen? Un jazzman est-il simplement un noir des USA qui joue du jazz (ce qui était le cas à l'origine), ou cette musique est-elle pour le coup universelle? Lee Konitz, Keith Jarrett, Chet Baker, John McLaughlin, Bill Evans sont-ils des jazzmen? Et si oui, pourquoi faire du jazz une musique universelle et pas le blues?

Du coup tu va pouvoir répondre à une question fondamentale: Sacha Distel est-il un Jazzman ?

Waouh... que de réponses à écrire ! J'en fais donc une groupée, puisque de toutes façons on voit bien que tout tourne autour des mots et des idées que l'on met derrière.

Bien entendu que "tout le monde" peut ressentir le Blues, avoir envie d'en jouer, en avoir l'esprit et s'en approprier la lettre. Mais la différence (et c'est la même concernant toutes les musiques authentiquement populaires) est justement dans le fait de ne pas être né dedans, d'avoir "choisi" le Blues comme on aurait pu choisir la musique classique ou la chanson. Et celà vaut bien évidemment pour les jeunes noirs américains d'aujourd'hui qui, eux aussi, "choisissent" le Blues quand ils en jouent (à part peut être dans certains endroits du Sud, et encore...).

Au delà des mots qui, je le répète, ne me font pas sauter au plafond (ce n'est pas une hérésie de dire que Clapton ou Gallagher sont des bluesmen), c'est surtout l'idée sous jacente que finalement tout est à considérer sur un même plan qui me gêne. Par exemple (tiens je vais encore me faire des ennemis mortels ), je suis sûr qu'il y a sur ce forum (et encore plus en dehors ) des gens qui estiment que SRV a été le plus grand guitariste de Blues ayant jamais existé, et là ça me gêne ! Non pas bien entendu que je conteste les GOÛTS de chacun, mais il y a là quelque chose qui dépasse les simples goûts. En disant celà on compare et on met sur le même plan SRV et tous les maîtres et créateurs du Blues électrique (BB King et consorts). Entendons nous bien, je ne considère pas que c'est un crime de lèse majesté que de le faire, mais quelque part ça n'a pas de sens.

Allez tiens, pour terminer de façon plus originale, je vous communique les paroles d'un blues que j'ai écrit il y a maintenant plus de 20 ans ( ) et qui finalement résume bien (de façon schématique, mais c'est une chanson...) ce que je pense de toutes ces questions. En fait j'aurais du commencer par là, ça m'aurait évité d'écrire des pages et des pages... et vous d'avoir à les lire ! ... heu finalement non j'aime trop écrire...

En plus, mon pseudo vient de ce morceau...

D'puis mes 15 ans c'est maladif
Le Blues me r'mue des pieds aux tifs
Je veux l'jouer mais c'est trop dur
'cause j'suis plus blanc qu'un yaourt nature
Je sais je s'rai jamais qu'un faux blueman couleur coton

Je m'suis ach'té une boîte de cirage
Je m'suis peint en noir tout l'visage
J'ai la bobine de BB King
ça m'a pas donné son feeling
C'est vrai je s'rai jamais qu'un faux bluesman couleur coton

Et pour avoir la voix que j'aime
Je fume mes 3 paquets par jour
J'ai les poumons comme un four
Mais j'ai pas le growl d'Elmore James
C'est sûr je s'rai jamais qu'un faux bluesman couleur coton

J'peux pas boire autant que Jimmy Reed
Mais faut qu'j'ai l'air d'un vrai Kid
J'me suis ach'té une chouette casquette
On m'prend pour un julo d'guinguette
Parc'que je s'rai jamais qu'un faux bluesman couleur coton

En plus pour qu'Papa me comprenne
Je chante dans ma langue maternelle
Au lieu d'Ilove you j'dis je t'aime
Paraît qu'ça fait moins naturel
Normal je s'rai jamais qu'un faux bluesman couleur coton

Et j'ai beau dire et j'ai beau faire
Et tourner de toures les façons
Ma p'tite musique a toujours l'air
D'une authentique contrefaçon
Tout ça parce que je n'suis qu'un faux bluesman couleur coton

Peut être qu'un 30 février
Quand les poules auront des dents
Quand Poulidor sera premier
Que Le Pen fera le ramadan
Peut être je s'rai aut'chose qu'un faux bluesman couleur coton

Mais est ce que je s'rais plus heureux
Si j'laissais tomber les notes bleues
Si pour faire riche dans le décor
Je rajoutais quelques accords
En oubliant que j'suis qu'un faux bluesman couleur coton

Faut-il pour que je me ressemble
Que j'roule les r d'une voix qui tremble
Que j'porte le béret, la baguette
Et joue d'l'accordéon musette
Pour bien montrer que j'suis un vrai frenchman couleur coton

A force de me prendre la tête
A deviner ce que j'suis pas
J'avais l'moral dans les baskets
Et un vrai Blues plein mon cabat
C'est vraiment dur de n'être qu'un faux bluesman couleur coton

Alors j'me suis mis d'vant la glace
J'ai bien r'gardé qui me f'sait face
Déception ce n'était que moi
Mais miracle c'était quand même moi
Et tant pis si j'suis jamais qu'un faux bluesman couleur coton

le prochain clapton sera du flamenco-blues-pop-punk !

Ben Phil, un blues en Français?
Mais on est d'accord, tout n'est pas à considérer sur le même plan, et du coup si on se ballade sur des plans différents on a du mal à se rencontrer, même si on semble parler des mêmes choses. L'important c'est qu'on échange, ça fait toujours grandir.

Catfish a écrit:Ben Phil, un blues en Français?

Ben ouais... je ne suis qu'un part time puriste
Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi les français, allemands, espagnols ou japonais ne devraient pas chanter du Blues dans leur langue maternelle et naturelle. Ce n'est pas parce qu'ils chanteront en anglais qu'ils seront plus bluesmen pour autant...
L'essentiel est de savoir qui on est et de ne pas se prendre pour un autre. "Devenir ce que l'on est" disait Nietzsche... C'est d'ailleurs la morale sous jacente de ma petite chanson.

Catfish a écrit:Mais on est d'accord, tout n'est pas à considérer sur le même plan, et du coup si on se ballade sur des plans différents on a du mal à se rencontrer, même si on semble parler des mêmes choses. L'important c'est qu'on échange, ça fait toujours grandir.

Là entièrement d'accord avec toi ! Au delà du plaisir de débattre, on en retient toujours quelque chose ; Même si, comme c'est le cas pour moi, il faut un peu de temps pour que tout celà murisse... Et puis un forum c'est bien fait pour ça non ?

tout à fait !

Voilà un des rares Blanc que je peux qualifier de Bluesman.