Le blues et les cuivres

Je crois qu'on a déjà survolé ce sujet lors de quelques discussions mais cela vaut bien un topic spécial. D'autant plus que c'est un sujet souvent épineux chez les amateurs de blues

alors le blues et les cuivres c'est compatible ? c'est du blues ou bien c'est une déviation vers les big bands voire une certaine "variété" ?

Est ce que les cuivres peuvent apporter quelque chose à cette musique si dépouillée à la base ? ou bien sont ils là au contraire pour masquer certaines imperfections voire dénaturer le blues originel ?

Si tu parles de cuivres stricto sensus, tu exclues de fait le saxophone, car il ne fait pas partie de la famille des cuivres mais des bois.
Dans ton idée, l'englobais tu dans les cuivres, ou le considères tu à part ?

@+

ach so i hatte vergessen

on va dire que je l'englobe

On dirait bien que les cuivres sont la suite logique du blues, après le type qui grattouille un fil tendu sur la porte de sa cabane, l'acquisition d'un vrai instrument, la structuration du blues puis je dirais la médiatisation, fallait bien qu'il sorte dans la rue pour faire un peu de bruit, puis rentre dans des salles, accompagne les chanteuses et devienne le blues classique.

Old_Debris a écrit:On dirait bien que les cuivres sont la suite logique du blues, après le type qui grattouille un fil tendu sur la porte de sa cabane, l'acquisition d'un vrai instrument, la structuration du blues puis je dirais la médiatisation, fallait bien qu'il sorte dans la rue pour faire un peu de bruit, puis rentre dans des salles, accompagne les chanteuses et devienne le blues classique.

J'adhère.
Mine de rien, tout est là et en trois phrases seulement !

Dès lors que le blues s'est électrifié - et codifié, il était naturel qu'il s'enrichisse de cuivres. Les frontières entre les musiciens sont nettement plus poreuses que celles qui existent entre les bacs des disquaires : nombres de jazzmen ont fait leurs premiers pas dans des orchestres de blues ou de r'n'b, alors qu'inversement, certains chanteurs de blues se sont produits dans des formations de jazz, où leur prestation pouvait aussi bien relever d'un genre que de l'autre, selon le point de vue adopté.

Après, sur l'apport de ce type d'instrumentation au blues, cela dépend (comme pour la soul, le rock ou le r'n'b) de la qualité des arrangements. Les sections de cuivres au kilomètre alourdissent considérablement certains morceaux sans valeur ajoutée alors que des arrangements bien écrits peuvent renforcer l'intensité dramatique d'une chanson.

Il est à noter que, aspect sans doute spécifique au blues (?), l'harmonica joue parfois un rôle instrumental similaire, lui donnant une couleur unique, qui fonctionne particulièrement bien (chez Muddy Waters notamment).

D'accord avec OD et Ayler pour considérer que le présence de cuivres dans le Blues est historiquement logique. On pourrait même se demander pourquoi il aurait pu ne pas y en avoir !

Maintenant concernant la compatibilité du Blues et des cuivres (la question de Jungle), c'est bien entendu avant tout une affaire de goûts, mais la section rythmique cuivres utilisée depuis maintenant très longtemps dans le Blues urbain orchestral me semble souvent ajouter de la percussion et fait d'ailleurs désormais partie intégrante du genre. Je ne vois pas en quoi, par exemple, sans accompagnement de cuivres, le Blues de BB King, Albert King ou Albert Collins s'en trouverait dénaturé, voire même seulement affadi !

En tant qu'instrument soliste, c'est vrai qu'à part le saxo (râpeux de préférence), on peut trouver que les chorus de cuivres font souvent baisser la tension d'un morceau, parfois le tirent vers une esthétique plus jazzy. Il convient donc sans doute de ne pas en abuser.

Mais c'est certainement dans les prestations d'artistes solos qu'il a le moins sa place car étant instrument de bouche, il est évident qu'il est beaucoup moins propice à l'accompagnement que la guitare ou le piano, étant entendu que le chant est quasi obligatoire dans le Blues. Cela dit, l'harmonica est dans le même cas, ce qui n'a pas empêché de nombreux artistes du passé à voyager et se produire seuls avec leur instrument.

Complétement compatible ! Il suffit d'écouter n'importe quel opus de Roomful Of Blues pour s'en rendre compte... Cuivres pertinemment mis en place sans occulter du tout la touche blues patente du fameux band.

ça c'est un peu du à Duke Robillard si je me souviens bien. Etant fan de Jump blues c'est assez logiquement qu'il avait incorporé une section de cuivres au Roomful.

Là où je rejoins Ayler c'est sur l'utilisation mesurée des cuivres. Dans le West Side Sound par exemple j'ai toujours trouvé leur apport judicieux

Alors, de mon point de vue, que le blues soit compatible avec l’ajout de cuivres, bien sûr, mais on ne peut pas nier que ces derniers ne tendent pas à lui donner soit une couleur plus rhythm’n’blues, soit une connotation plus jazz.
C’était devenu, à une époque où le blues était rejeté par les jeunes générations noires américaines, le seul moyen de s’adapter à une nouvelle mouvance musicale. Ceci afin de perdurer.

Après, masquer des imperfections, je ne pense pas, mais donner au style originel un certain punch, plus propice à une expression corporelle dynamique, certainement!

Pourtant, que ce nouvel apport d’instruments ait dénaturé le blues, cela m’apparaît comme une évidence. Plus ils sont nombreux, quels qu’ils soient, d’ailleurs, plus le blues originel se dissout dans une débauche de sons, à mon sens, superflue.

Entre une version standard d’un titre blues électrique (c. à d. guitare, basse, batterie, voire piano ou harmo) et une autre plus gonflée instrumentalement, ma préférence ira toujours à la première, la plus dépouillée. Parce que celle-ci va à l’essentiel.

Maintenant que les cuivres aient apportés aux maîtres du genre un certain confort d’interprétation, j’entends par là, un bon soutien pour les chanteurs-musiciens, cela fait peu de doute! Qu’en particulier une section cuivres renforce une fin de phrasé, les soulageait d’un effort vocal trop conséquent.

D’une manière plus générale, une instrumentation plus étoffée leur permettaient de développer l’un ou l’autre aspect de leur art.

Phil cotton color a écrit:En tant qu'instrument soliste, c'est vrai qu'à part le saxo (râpeux de préférence), on peut trouver que les chorus de cuivres font souvent baisser la tension d'un morceau, parfois le tirent vers une esthétique plus jazzy. Il convient donc sans doute de ne pas en abuser.

C'est la raison pour laquelle je demandais au chef s'il faisait le distingo à propo du sax. C'est avec l'harmo, duquel il se rapproche, le seul instrument à vent qui permet de garder de la hargne dans ses interventions, les autres apportant plus de rondeur, une baisse de tension comme il a été dit. Pour un style de blues funcky, la section de cuivre me semble indispensable afin d'apporter plus d'ampleur et rompre une possible monotonie. Mais comme l'a dit Ayler, il faut que les arrangements soient judicieux, sinon celà devient vite envahissant et indigeste.

@+

Bien sûr que les cuivres sont compatibles au blues. Chaque élément apporté à un style musical est là pour le renforcer, le faire évoluer, avec parfois des réussites, parfois des échecs, mais c'est comme ça qu'on avance non?
D'un point de vue personnel (de puriste borné qui vomit toute évolution puisqu' avant c'était mieux), je suis bien plus mitigé, étant plutôt amateur d'un blues dépouillé, acoustique, mon oreille n'est pas très réceptive aux cuivres, mais ça c'est une question de goût.

Flovia a écrit:C’était devenu, à une époque où le blues était rejeté par les jeunes générations noires américaines, le seul moyen de s’adapter à une nouvelle mouvance musicale. Ceci afin de perdurer.

Effectivement, l'adaptation du Blues à des sonorités et à des rythmes plus modernes pour essayer de survivre a été une réalité, mais le Blues, pendant longtemps musique "pain quotidien" du peuple noir américain a de toutes façons et par définition, toujours évolué, notamment en étant perméable aux courants musicaux environnants. D'autre part, l'arrivée des cuivres dans le Blues est antérieure à cette époque de rejet par les jeunes générations noires des sixties.

Flovia a écrit:Pourtant, que ce nouvel apport d’instruments ait dénaturé le blues, cela m’apparaît comme une évidence. Plus ils sont nombreux, quels qu’ils soient, d’ailleurs, plus le blues originel se dissout dans une débauche de sons, à mon sens, superflue.

"dénaturer" me semble un mot très fort. Je me doute que ce n'est certainement pas ce que tu penses, mais ce mot sous entend presque qu'il y aurait un Blues originel complètement codifié et figé dans le fond et la forme et que toute évolution aurait eu pour effet de le vider peu à peu de sa substantifique moëlle. Pour moi, le Blues cuivré et sophistiqué de BB king a autant de légitimité et de feeling que celui de Robert Johnson, même s'ils sont d'approche très différente et finalement sur le fond très proches quand même. Ou alors c'est penser que quand Muddy Waters est monté à Chicago et a décidé de jouer en orchestre avec section rythmique et electrification, il a commencé à dénaturer son Blues appris à Stovall.

Flovia a écrit:Entre une version standard d’un titre blues électrique (c. à d. guitare, basse, batterie, voire piano ou harmo) et une autre plus gonflée instrumentalement, ma préférence ira toujours à la première, la plus dépouillée. Parce que celle-ci va à l’essentiel.

Là, par goût, je suis assez d'accord avec toi, encore que l'on puisse se demander à partir de combien d'instruments s'arrête le "dépouillement" ! Celà dit, si "aller à l'essentiel" (et c'est vrai que c'est une caractéristique majeure du Blues) exige de la sobriété, celle ci me semble surtout nécessaire dans l'approche des choses plus que dans les moyens mis en oeuvre. Pour reprendre l'exemple de BB King, je ne pense pas qu'il irait plus à l'essentiel s'il se présentait seul en public avec une guitare sèche...

sergio88 a écrit:C'est la raison pour laquelle je demandais au chef s'il faisait le distingo à propo du sax. C'est avec l'harmo, duquel il se rapproche, le seul instrument à vent qui permet de garder de la hargne dans ses interventions, les autres apportant plus de rondeur, une baisse de tension comme il a été dit.

A nuancer : je ne sais pas si tu connais le Tribute To Jack Johnson de Miles Davis ? Les critiques parlaient alors de jazz rock, mais la première face se rapproche plus du blues que de n'importe quel autre style, et je peux t'affirmer que, y compris dans ce contexte, Miles tenait avec un tel solo la dragée haute à n'importe quel instrumentiste !

Phil cotton color a écrit:

Flovia a écrit:Pourtant, que ce nouvel apport d’instruments ait dénaturé le blues, cela m’apparaît comme une évidence. Plus ils sont nombreux, quels qu’ils soient, d’ailleurs, plus le blues originel se dissout dans une débauche de sons, à mon sens, superflue.

"dénaturer" me semble un mot très fort. Je me doute que ce n'est certainement pas ce que tu penses, mais ce mot sous entend presque qu'il y aurait un Blues originel complètement codifié et figé dans le fond et la forme et que toute évolution aurait eu pour effet de le vider peu à peu de sa substantifique moëlle. Pour moi, le Blues cuivré et sophistiqué de BB king a autant de légitimité et de feeling que celui de Robert Johnson, même s'ils sont d'approche très différente et finalement sur le fond très proches quand même. Ou alors c'est penser que quand Muddy Waters est monté à Chicago et a décidé de jouer en orchestre avec section rythmique et electrification, il a commencé à dénaturer son Blues appris à Stovall.

J'ai constaté que ce sont souvent les amateurs de rock qui se mettent au blues qui ont du mal avec les cuivres (je ne dis pas que c'est le cas ici). Les cuivres (au sens large) font partie intégrante de la musique noire américaine, le blues compris. Ils ne dénaturent pas plus le blues que la guitare électrique a pu le faire !

Ayler a écrit:J'ai constaté que ce sont souvent les amateurs de rock qui se mettent au blues qui ont du mal avec les cuivres (je ne dis pas que c'est le cas ici). Les cuivres (au sens large) font partie intégrante de la musique noire américaine, le blues compris. Ils ne dénaturent pas plus le blues que la guitare électrique a pu le faire !

Entièrement d'accord avec toi !
je pense que l'on dénature le Blues quand on le vide de son feeling et de ses codes culturels, pas quand on le joue de telle façon ou avec tel instrument, même si évidemment certains instruments sont sans doute plus propices que d'autres à le jouer. Encore que... on le joue bien aussi à l'accordéon...

Les cuivres logique dans l'évolution du blues, d'accord, je le penses, mais de là à lui apporter un plus il y a un fossé
Il n'y a que de très rares exceptions où je peux écouter du blues avec des cuivres, même l'harmo j'ai parfois un peu de mal, il est si difficile de faire passer le feeling à travers cet instrument, et on voit souvent des harmonicistes ramer pour s'accrocher, ce qui les pousse à occuper une place qui n'est pas la leur.
Le blues évolue, mais il ne faut pas qu'il quitte ses rails, parce qu'alors il change de nom.

Old_Debris a écrit:Les cuivres logique dans l'évolution du blues, d'accord, je le penses, mais de là à lui apporter un plus il y a un fossé

Pour moi, la question n'est pas de savoir si ça apporte un plus ou pas. En raisonnant comme cela, on part du principe que le Blues est par nature étranger aux cuivres et que ceux ci ne constituent qu'un ajout à une formule orchestrale (mais laquelle et selon quels critères ?) "naturelle" et immuable, au mieux un apport contestable. Or les cuivres font partie intégrante de certaines formes de Blues, même s'il est vrai qu'ils ne sont pas indispensables (mais dans ce cas aucun instrument n'est indispensable, y compris guitare, piano, basse et batterie!...)

Old_Debris a écrit:Il n'y a que de très rares exceptions où je peux écouter du blues avec des cuivres, même l'harmo j'ai parfois un peu de mal, il est si difficile de faire passer le feeling à travers cet instrument, et on voit souvent des harmonicistes ramer pour s'accrocher, ce qui les pousse à occuper une place qui n'est pas la leur.

Ben L'harmo est pourtant l'un des plus vieux instruments utilisés dans le Blues ! Mais là aussi tout dépend de la façon dont on en joue et l'instrument en lui-même n'a pas grand chose à y voir. Autre exemple, il est certain que de vrais "hardos" qui jouent du 12 mesures avec un son hyper saturé ne font pas du Blues. Pourtant, Hound dog Taylor avait un son bien plus crade, Guitar Slim dès la fin des années 50 saturait "à l'arrache" le son en retirant une lampe de son ampli et Jimmy Dawkins a enregistré un album ("Kant sheck deeze Blues") avec une saturation de malade ; Et pourtant personne ne dirait que ce n'est pas du Blues !

Old_Debris a écrit:Le blues évolue, mais il ne faut pas qu'il quitte ses rails, parce qu'alors il change de nom.

D'accord avec toi, mais ça ne dépend pas des instruments utilisés.

Phil cotton color a écrit:
Pour moi, la question n'est pas de savoir si ça apporte un plus ou pas.

un peu si........

Jungleland a écrit:

Est ce que les cuivres peuvent apporter quelque chose à cette musique si dépouillée à la base ?

Phil cotton color a écrit:

D'accord avec toi, mais ça ne dépend pas des instruments utilisés.

Il y a récemment un Foromeur qui a posté ses "blues électroniques" si ça n'est pas l'instrument qui y revêt une importance, c'est que je ne comprends plus rien.

ben moi je suis d'accord avec mon camarade OD.

Bien sûr BB King et ses cuivres font partie du blues (encore que je fais partie de ceux qui pensent que BB King avait le talent et la puissance pour s'exprimer rien qu'avec sa voix et une guitare acoustique) mais cela n'est il pas avant tout une tentative pour se rapprocher du public blanc dans les années 40 à 50 ?

Que valent réellement émotionnellement ces expériences (enfin c'est pas le mot juste) par rapport à l'intensité dégagée par Skip James ?

Jungleland a écrit:
ben moi je suis d'accord avec mon camarade OD.

Bien sûr BB King et ses cuivres font partie du blues (encore que je fais partie de ceux qui pensent que BB King avait le talent et la puissance pour s'exprimer rien qu'avec sa voix et une guitare acoustique) mais cela n'est il pas avant tout une tentative pour se rapprocher du public blanc dans les années 40 à 50 ?

Que valent réellement émotionnellement ces expériences (enfin c'est pas le mot juste) par rapport à l'intensité dégagée par Skip James ?

Pas du tout d'accord. Dans les années 40 et 50, BB king n'avait certainement pas de plan de carrière pour conquérir le public Blanc ! En cette époque de ségrégation, les filières artistiques (musique, films...) blanches et noires étaient complètement séparées, surtout concernant une musique aussi typée que le Blues.
Autrement, dire que le Blues de BB King est moins intense que celui de Skip James est une affirmation que je te laisse partager ...

Old_Debris a écrit:

Phil cotton color a écrit:
Pour moi, la question n'est pas de savoir si ça apporte un plus ou pas.

un peu si........

Jungleland a écrit:
Est ce que les cuivres peuvent apporter quelque chose à cette musique si dépouillée à la base ?

Eh oui, parfois je conteste le chef... Va sûrement y avoir des représailles !...
En fait, si cette question me gêne un peu c'est qu'elle semble exclure d'emblée les cuivres du Blues alors qu'ils en font maintenant partie intégrante depuis plus de 50 ans dans de nombreux enregistrements ! Ensuite c'est certainement la même question que certains ont du se poser dans les années 50 concernant l'électrification systématique des instruments du Blues urbain ainsi que pour l'introduction des sections rythmiques dans les années 30/40 (à ce sujet, les enregistrements Bluebird à Chicago étaient parfois boudés à cause de leur "modernisme" !). Et en allant à l'extrême, on pourrait (pourquoi pas ?) se demander si l'accompagnement à la guitare ne dénature pas le blues a capella (le must du dépouillement !) tant il est vrai que la voix est "l'instrument" principal et presque incontournable du Blues.
Après, évidemment c'est une question de goût et libre à chacun de préférer telle ou telle forme de Blues, mais quand dénaturation du Blues il y a à cause de cuivres, elle ne provient pas fondamentalement de la présence de ces cuivres, mais de leur utilisation.

Old_debris a écrit:

Phil cotton color a écrit: D'accord avec toi, mais ça ne dépend pas des instruments utilisés.

Il y a récemment un Foromeur qui a posté ses "blues électroniques" si ça n'est pas l'instrument qui y revêt une importance, c'est que je ne comprends plus rien.

Bien sûr, il y a des limites à tout et je suis bien d'accord avec toi que les boîtes à rythme et tout le bazar électronique ne sont pas des instruments (si tant est qu'une boîte à rythme est un instrument de musique...) susceptibles de transmettre le feeling Blues. mais je ne parlais évidemment pas de ce type d'instruments très éloignés de la culture Blues noire américaine et de ses codes. Bon, je soupçonne que tu m'avais quand même compris...

c'est aussi juste un avis personnel que j'ai donné. La preuve c'est que j'aime bien BB King, dont je persiste à dire cependant que la finesse de son toucher lui aurait permis et lui ont permis de s'exprimer d'une façon plus dépouillée.

Après chacun y trouve son compte bien évidemment et ton parallèle avec l'électrification est très judicieux. Mais bon voilà quoi un Skip James me touche plus le coeur qu'un grand orchestre, on ne se refait pas

A la base le blues c'est du chant, l'instrument la voix. S'il ya bien des instruments qui se rapprochent de la voix dans ses inflexions, ce sont bien le saxo et l'harmonica (bien plus que la guitare à mon sens, quoiqu'on puisse relativiser si on parle de guitare slide). Si je considère le saxo comme faisant partie des cuivres, son utilisation est plus qu'intéressante dans le blues.
D'autre part la guitare n'est pas vraiment un choix esthétique chez les pionners mais plutôt un choix guidé par la nécessité. Il en va de même pour le réso puis l'électrification, le choix s'est imposé au début par la nécéssité de se faire entendre dans les juke joints. Si Skip James avait eu une trompette, il aurait sans doute joué le blues à la trompette, il adorait jouer du piano d'ailleurs. Yank Rachel a joué le blues sur une mandoline, alors que ce n'est pas l'instrument le plus évident pour ce style.
En fait on pourrait largement élargir ce débat à la question suivante: Le blues est-il défini par son instrumentation? Pas si sûr que la réponse soit positive et pour ma part je ne le souhaite pas. Si le blues se réduit à une instrumentation, on en fait vite une forme unique et figée, on l'enferme dans un carcan et on le fait crever. Rien à faire, le blues reste une affaire de métissage, pas de problème pour emprunter aux jazzmen les sections de cuivre, après ce ne sera plus du blues rural des années trente, mais ce sera du blues tout de même, voilà tout.

C'est toujours très compliqué de répondre à ce type de question, mais lorsque le blues s'est électrifié, il est également devenu (pour certains artistes) plus ouvert, plus swingant, plus mélodique... bien loin des origines du blues, sur le plan musical. Les cuivres apportent tout cela, à mes yeux.

Les cuivres peuvent se mêler à n'importe quel style musical, dès l'instant où certains codes sont respectés. Mon père m'a laissé un coffret blues absolument sublime, contenant 3 disques, dont le dernier se nomme "When the jazzmen play the blues"... un délice !

Forcément, il s'agit de pointures comme ce "Back O'Town Blues" chanté par Louis Armstrong que je ne peux que conseiller. Un blues flirtant avec le jazz, mais ne tombant pas dans l'absurde. Il y a donc une combinaison à trouver, un dosage qui peut être explosif comme décevant, selon les goûts de chacun.

J'ai toujours préféré les cuivres dans la soul, le rythm & blues, le rock, et naturellement le jazz... J'aime le blues lorsqu'il reste simple, une gratte sèche, éventuellement un harmo en plus, alors si des cuivres surgissent... les mecs ont intérêt à jouer comme des dieux pour me convaincre

Papaille a écrit:C'est toujours très compliqué de répondre à ce type de question, mais lorsque le blues s'est électrifié, il est également devenu (pour certains artistes) plus ouvert, plus swingant, plus mélodique... bien loin des origines du blues, sur le plan musical. Les cuivres apportent tout cela, à mes yeux.

Les cuivres peuvent se mêler à n'importe quel style musical, dès l'instant où certains codes sont respectés. Mon père m'a laissé un coffret blues absolument sublime, contenant 3 disques, dont le dernier se nomme "When the jazzmen play the blues"... un délice !

Forcément, il s'agit de pointures comme ce "Back O'Town Blues" chanté par Louis Armstrong que je ne peux que conseiller. Un blues flirtant avec le jazz, mais ne tombant pas dans l'absurde. Il y a donc une combinaison à trouver, un dosage qui peut être explosif comme décevant, selon les goûts de chacun.

D'accord avec ton analyse, Papaille.
Aurement il y a une chose qui me fait un peu tiquer dans les interventions de quelques uns, c'est cette contatation érigée presque en reproche que les cuivres dans le Blues ne sont apparus que dans le but de "jolifier" l'idiome de départ (donc quelque part de le "superfialiser") dans l'espoir de plaire à un plus grand public. D'abord les cuivres sont apparus très tôt dans le Blues ; Ensuite, ne nous y trompons pas, l'idée de plaire au public a toujours été présente dans le Blues, musique on ne peut plus populaire au sens premier du terme. Il faut se garder de "romantiser" le Blues et les bluesmen. L'archétype, que l'on se plait à imaginer, du pauvre hère qui sillonne le sud des USA avec sa guitare et qui chante ses peines et ses espoirs dans une grange ou au fond d'un bar glauque à qui veut l'écouter, c'est bien beau mais si il n'y avait eu que cela nous n'aurions jamais bénéficé de tous ces enregistrements que l'on a le plaisir d'entendre encore aujourd'hui. Et puis, si le public n'était pas content, le bluesman pouvait aller se "brosser" (dust my broom ? ) pour assurer sa pitance. Et même si certains parmi les plus anciens étaient introvertis, d'autres n'hésitaient pas à en "faire des tonnes" (Charley Patton par exemple) pour accrocher le public. Piquer des trucs, musicaux ou autres, à droite et à gauche, adapter sa musique et ses paroles à l'air du temps, bref évoluer avec son public, ça a toujours été une des composantes du Blues qui est tout, sauf une musique de figé. Après, comme tu le dis, il y a des codes à respecter.