Le blues et les cuivres

C'est sur Phil Cotton que tu défend ton Beefsteak mais je crois que Flovia a raison, tu prends un chanteur, tu rajoutes une guitare, puis une basse, puis une batterie, puis un clavier, puis un sax, puis une autre guitare, puis un trombone, puis une ou deux trompettes, puis des maracas, puis un violon, puis un fifre etc........ à chaque rajout le caractère du musicien initial a tendance à être noyé, c'est à peu près ce qui rend les grandes formations de blues un peu plus éloigné de ses origines, après c'est affaire de gout.

C'est pas mal, mais assez éloigné quand même du blues d'un Skip James.

Qui oserait dire que ce blues est dénaturé par la présence des saxos ?

Ha ben je la préfère nettement lors de l'American Folk Blues Festival en petite formation avec Willie Dixon, Sunnyland Slim, Hubert Sumlin et Clifton James, diable quelle énergie.

Old_Debris a écrit:C'est sur Phil Cotton que tu défend ton Beefsteak mais je crois que Flovia a raison, tu prends un chanteur, tu rajoutes une guitare, puis une basse, puis une batterie, puis un clavier, puis un sax, puis une autre guitare, puis un trombone, puis une ou deux trompettes, puis des maracas, puis un violon, puis un fifre etc........ à chaque rajout le caractère du musicien initial a tendance à être noyé, c'est à peu près ce qui rend les grandes formations de blues un peu plus éloigné de ses origines, après c'est affaire de gout.

Ben ouais mais alors dans ce cas, le vrai Blues se chante seul a capella et point barre ! Sans être de mauvaise foi, à partir de combien d'instruments (et lesquels ?) peut-on considérer que le Blues est dénaturé ?
Bien sûr, c'est aussi une affaire de goût et les miens ne me portent pas spécialement vers les grandes formations et les arrangements trop bien huilés. Mais, par exemple, je n'ai jamais considéré que BB King faisait autre chose que du Blues, même s'il est vrai que sa musique ne peut pas être comparée à celle de Skip James (que j'aime beaiucoup aussi par ailleurs...)

Old_Debris a écrit:C'est pas mal, mais assez éloigné quand même du blues d'un Skip James.

Ah ça c'est sûr !
Pour le coup, je vais être d'accord avec toi que c'est pas mal sans plus. A mon goût, la production est presque trop bien foutue, un peu mécanique. Mais ça ne change pas le fond du sujet...

Old_Debris a écrit:Ha ben je la préfère nettement lors de l'American Folk Blues Festival en petite formation avec Willie Dixon, Sunnyland Slim, Hubert Sumlin et Clifton James, diable quelle énergie.

Jr t'avoue que moi aussi ! Et alors ?... D'abord entre l'Américan folk Blues et cet enregistrement, elle a quand même un peu vieilli la Sugar, et puis si il y avait eu les 4 accompagnateurs précités dans l'orchestre de la vidéo, cuivres ou pas je pense que ça sonnerait un peu mieux...
T'a pas une vidéo où elle est seule à la guitare ?

Phil cotton color a écrit:
Ben ouais mais alors dans ce cas, le vrai Blues se chante seul a capella et point barre ! Sans être de mauvaise foi, à partir de combien d'instruments (et lesquels ?) peut-on considérer que le Blues est dénaturé ?
Bien sûr, c'est aussi une affaire de goût et les miens ne me portent pas spécialement vers les grandes formations et les arrangements trop bien huilés. Mais, par exemple, je n'ai jamais considéré que BB King faisait autre chose que du Blues, même s'il est vrai que sa musique ne peut pas être comparée à celle de Skip James (que j'aime beaiucoup aussi par ailleurs...)

Dénaturé est un bien grand mot que je ne peux décidément pas employer, mal adapté pour certain instrument et noyé sous la multitude me semblent plus adapté à ma pensée.
Othar Tuner Joue du blues au fifre et je ne suis pas convaincu, quand à BB King bien sur il fait du blues, mais que resterait-il de sa musique s'il n'y avait pas cette guitare et ce chant ? That is The Question..............

Drôle de sujet mais intéressant ma foi A peine revenu des USA j'ai un peu de mal a me poser cette question, pour moi les cuivres sont tout autant légitimes dans le blues que le piano ou l'orgue, le blues de BB King ou de Clarence Gatemouth Brown et T Bone Walker serait bien plus fade sans les cuivres non pas que ces artistes n'aient pas autant de charisme qu'un Skip James ou qu'un John Lee Hooker c'est simplement qu'ils jouent une musique swingaunte plus dansante pue les blues acoustiques.

Au départ le Blues est également une musique de fête et de danse, dans les juke joints le public ne reste pas assis ébahi par l'intensité du jeu des interprètes, ce que veut le public avant tout c'est être diverti et pouvoir danser Pareil pour les Rent House parties ou l'oin vient s'éclater avec du Booze et de l'excellente Soul Food

Les cuivres peuvent vraiment apporter un climat joyeux tous comme ils peuvent transcender le côté poignant de certains blues (St James Infirmary Blues par exemple).

Comme le précise Ayler la frontière entre jazz et Blues est mince et la participation de Charlie Parker a certains groupes de musique de danse à Kansas City (celui de Jay Mc San je crois bien) en est un bon exemple.

ah ben vous voyez, on en est déjà à la troisième page sur le sujet

Sur lequel, comme bien d'autres, il n'y aura pas de consensus mais qui permet d'animer le forum

je vous avouerais, qu'en dehors des affirmations provocs que j'affectionne parfois, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Hormis le fait que les cuivres, lorsqu'il y en a, ne doivent pas prendre le pas sur le soliste et le chanteur mais plutôt apporter un contre point ou un support qui peut être intéressant dans certains cas. Après c'est affaire de goût en ce qui me concerne et là j'ai un avis bien clair

Old_Debris a écrit:Dénaturé est un bien grand mot que je ne peux décidément pas employer, mal adapté pour certain instrument et noyé sous la multitude me semblent plus adapté à ma pensée.

Dans ce cas, on est d'accord. C'est le mot "dénaturer" qui m'avait fait le plus réagir. Autrement, question goûts, je ne crois pas que l'on soit si éloignés que ça !

Old_Debris a écrit:Othar Tuner Joue du blues au fifre et je ne suis pas convaincu, quand à BB King bien sur il fait du blues, mais que resterait-il de sa musique s'il n'y avait pas cette guitare et ce chant ? That is The Question..............

Heu... je ne suis pas tellement fan du fifre non plus...
Quant à BB King, on peut aussi a contrario se demander ce qu'il resterait de sa musique s'il n'y avait QUE son chant et sa guitare. Je ne veux pas dire par là que ce serait sans intérêt, mais je pense qu'il serait loin d'atteindre le niveau des grands du genre comme Robert Johnson, Son House, Charley Patton ou même, parmi les plus "modernes", John Lee Hooker et Lightnin' Hopkins ! Non pas que je le trouve moins talentueux ou "moins Blues" que ses glorieux ainés, mais il y a sans doute un léger décalage de génération, plus peut être le fait que BB king a très tôt écouté d'autres formes musicales qui font qu'il a bâti sa musique dans un cadre différent (tout en gardant l'essentiel du feeling et des codes) et que c'est dans ce contexte qu'il a exprimé complètement son grand talent de bluesman.
Un peu différent, mais sur le fond similaire, pour Muddy Waters. Ses enregistrements de 1941 à la Stovall Plantation dans une veine très rurale sont bons, mais personnellement je préfère ceux de Chicago des années 50, électrifiés et en orchestre, qui me semblent mieux coller à ce qu'il était vraiment et à sa vie d'alors.

Phil cotton color a écrit:
Un peu différent, mais sur le fond similaire, pour Muddy Waters. Ses enregistrements de 1941 à la Stovall Plantation dans une veine très rurale sont bons, mais personnellement je préfère ceux de Chicago des années 50, électrifiés et en orchestre, qui me semblent mieux coller à ce qu'il était vraiment et à sa vie d'alors.

bon on s'égare un peu du sujet originel mais je ne peux m'empêcher de réagir légèrement. Sur le fait que ses enregistrements de Chicago collent mieux à sa vie d'alors et ses envies on est totalement d'accord. Inutile de revenir sur l'incompréhension chez les jeunes fans blancs quand les bluesmen se sont mis à électrifier alors qu'ils l'ont fait parce qu'ils en avaient envie un point c'est tout.

Que tu préfères ces enregistrements c'est une chose qu'on ne discute pas non plus soyons d'accord. Mais, pour quand même pas trop mal connaitre les deux, rien n'atteint à mes yeux l'intensité de sa musique dépouillée des débuts en terme de "sentiments" de "coeur" (je mets des guillemets parce que je n'ai pas trouvé le bon terme)

Jungleland a écrit:ah ben vous voyez, on en est déjà à la troisième page sur le sujet

Il est content le chef quand tout le monde s'engueule ! C'est bien connu, diviser pour régner !
Sérieusement, un forum c'est bien fait pour discuter, non ? Alors n'hésite pas à continuer de lancer ce type de petits débats, on retire toujours quelque chose de la confrontation d'idées et de ressentis.

bah ce qu'il y a de bien ici c'est qu'on est loin d'être d'accord sur tout mais que ça ne tourne pas au combat stérile pour forcer ses propres idées

et puis c'est bien de ne pas être d'accord, ça permet de s'exprimer sans tomber dans la fan attitude béate





















ceci dit je pense quand même que j'ai raison

La plupart de vos réponses semblent aborder les cuivres et bois en tant que sections de cuivres qui viennent s'ajouter à une formation plus classique de blues, et les critiques émises visent l'ajout plus que l'instrument; mais qu'en est il de ces instruments en tant que " leader" ?

J'approuve Loic et je pense que si le blues est à la base le chant, alors les cuivres peuvent être particulièrement intéressants.
Mais alors, pourquoi si peu de bluesmen ont choisit ces instruments?
Quand on voit le vécu de beaucoup de grands artistes de blues on peut certes s'imaginer qu'il est plus simple de commencer en se bricolant une guitare qu'en se bricolant un saxophone ^^
Mais le genre aurait très bien pu se développer par la suite.

Là par exemple, je ne m'y connais pas assez pour dire si c 'est du blues ou non mais je retrouve dans la trompette toute l'intensité que je peux attendre d'un chanteur de blues.






Ou alors au saxophone et au chant, Mr Eddie "Cleanhead" Vinson




Auriez vous d'autres artistes allant dans ce sens à nous faire découvrir ?

Chouki a écrit:Auriez vous d'autres artistes allant dans ce sens à nous faire découvrir ?

Trois artistes me viennent à l'esprit, dans une veine blues.

Eddie Shaw


Big James



Hot Lipes Page

Dans un esprit assez proche il ne faut pas oublier Louis Jordan

Pour moi le saxo blues c'est en premier AC Reed :




et ici avec Stevie Ray Vaughan :




Avec la trompette en particulier ceux qui me semblent bien marcher ce sont les Boney Fields :




sinon un truc trouvé par hasard : St Louis Blues

Je ne pense pas que ce classique d'Otis Rush par exemple aurait cette intensité dramatique sans les cuivres.
Utilisé à bon escient, c'est grandiose !

blues53 a écrit:Je ne pense pas que ce classique d'Otis Rush par exemple aurait cette intensité dramatique sans les cuivres.
Utilisé à bon escient, c'est grandiose !

D'accord avec toi. L'impact émotionnel d'un tel morceau est considérable (et les cuivres y sont pour quelque chose), à mon avis comparable à celui projeté par les meilleurs artistes "roots" (Rober Johnson, Skip James etc...) même si ce n'est pas par le biais des mêmes moyens. Après, comme beaucoup l'ont dit avec raison, les goûts et le caractère de chacun font que l'on peut être plus attiré et ému par l'une ou l'autre forme. De toutes façons, le sujet n'est pas d'opposer Blues rural et Blues urbain ou Blues en solo et Blues en orchestre...

Bon exemple B53 mais dans le fond pour l'intensité, la voix de Rush mène la danse et les cuivres ne semblent que la souligner et ne sont pas à mon sens indispensable.
Mais l'exemple de cuivres qui s'intègrent bien et bien trouvé.

J'écoute Magic Sam Live en tapant ces lignes. Sur les premiers titres (datant de 1963 et 1964), Magic Sam est accompagné par Eddie Shaw (1963), et par Eddie Shaw & A.C. Reed (1964). Sur ces titres, le saxophone est essentiel : Magic Sam construit presque toutes ses phrases en répondant aux différents riffs - un procédé bien connu du r'n'b. Ici, ça fonctionne parfaitement : la dynamique de son jeu est parfaitement mise en valeur, et cela donne du relief à ses improvisations. Bref, un bon exemple de Chicago blues où le sax trouve idéalement sa place.

Jungleland a écrit:
Pour moi le saxo blues c'est en premier AC Reed :

Entièrement d'accord ! Quel son !

Ayler a écrit:J'écoute Magic Sam Live en tapant ces lignes. Sur les premiers titres (datant de 1963 et 1964), Magic Sam est accompagné par Eddie Shaw (1963), et par Eddie Shaw & A.C. Reed (1964). Sur ces titres, le saxophone est essentiel : Magic Sam construit presque toutes ses phrases en répondant aux différents riffs - un procédé bien connu du r'n'b. Ici, ça fonctionne parfaitement : la dynamique de son jeu est parfaitement mise en valeur, et cela donne du relief à ses improvisations. Bref, un bon exemple de Chicago blues où le sax trouve idéalement sa place.

Tiens, j'ai ressorti ce CD du coup, beau programme mais gâché par la prise de son euh... très moyenne
En l'occurence, les dialogues entre Samuel et les cuivres sont effectivement chouettes, mais les saxos sont tellement discrets (surtout en 1963) qu'il faut vraiment bien écouter pour les entendre... Et le son est tellement pourri qu'il faut s'accrocher pour tout écouter, hein !
Mais ils se sont bien rattrapés sur le livret du CD, plein de bonnes infos et d'anectodes truculentes... (hé, je serais bien allé à l'anniv de Cassell Burrow & Joe Wall, hum )

Incidemment, je réécoute ce bon disque de Grady Gaines, qui est aussi un bel exemple d'apport des cuivres au Blues (Texan ici). Plus qu'un apport même, vu que Grady le sax ténor est ici le leader...



De très belles choses avec une section complète de cuivres, plus 2 guitares (dont son frère Roy Gaines), finalement assez courant dans le style Texan ? (puis Californien...)

La qualité audio est certes très moyenne - mais elle est suffisante pour se faire une idée de ce qui a été joué ces soirs-là.
A noter qu'on y retrouve, à la seconde date, le fameux A.C. Reed !