Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

par Garbage Man Sam 20 Juin 2009 - 17:41

Old_Debris a écrit: Non je ne conteste pas les autres influences que les africaines, je pense seulement qu'ils les ont assimilés avec leur propre culture. Ils ont été obligés de les assimilés , mais tu vois Albert leur esprit était africain et ça ils ne l'ont pas perdu, ils l'ont même transmit à leur descendants, si on ne trouve que des bluesmen noirs jusqu'au revival, il y a bien une raison, non ?

J'irais même jusqu'à dire que cette assimilation à supplanté leur culture d'origine. Mais cette nouvelle forme de musique est certes joué par des noirs mais elle n'est pas 100% africaine bien au contraire.

La raison est simple si il n'y a pas eu de Bluesmen blanc avant le revival c'est tout simplement parce que l'amérique ségrégationniste n'a pas permis au blanc de s'intéresser au Blues (malgré quelques exceptions) et de se mélanger avec le peuple noir américain. Il faudra attendre que des petits anglais leur ouvre les yeux et leur fasse comprendre que Elvis & co ont tout pompé chez les noirs.

Sans les africains le blues n'existerait pas, sans les irlandais ou sans les amérindien, je penses que si.

Et bien moi je pense le contraire, le Blues si il est joué à la base uniquement par des noirs, il tire ses influences d'élément blanc, folklore irlandais mais aussi hispanique (arpège présent notament dans le Texas Blues), puis amérindiens (shuffle mais aussi chamanisme) et on peut citer aussi les instruments utilisé par les bluesmen qui sont des instruments européens.
Si l'apport africain ne s'était suffit qu'a lui même il n'aurait pas donné le Blues mais serait resté cette musique folklorique primaire.
Le Blues c'est une assimilation de diverse culture, l'archétype du melting pot en quelque sorte.

par Invité Sam 20 Juin 2009 - 17:56

Old_Debris a écrit:Sans les africains le blues n'existerait pas, sans les irlandais ou sans les amérindien, je penses que si.

D'accord avec cette remarquelle factuelle !

par Old_Debris Sam 20 Juin 2009 - 18:36

Albert King a écrit:
J'irais même jusqu'à dire que cette assimilation à supplanté leur culture d'origine. Mais cette nouvelle forme de musique est certes joué par des noirs mais elle n'est pas 100% africaine bien au contraire.

Imagine que tu vive dans un pays avec tes traditions ta musique tes dieux, tu attends que fleuve déborde pour fertiliser ta terre tu pêches tu chasses tu pries le dieu de ceci qu'il fasse pousser tes graines, le dieu de cela qu'il te donne des enfants etc... bref tu te la coules douce. Paf, v'la des gars qui se pointent foutent un bordel pas possible, et t'embarque de force. Tu ne capte rien, des types t'imagines même pas que ça existe, des dieux, des démons ? en tout cas les coups pleuvent on t'entasse avec plein de tes amis attachés dans le noir, les conditions j'en parle pas, le voyage dure un certain temps. On te débarque on regarde si t'es musclé si t'as toutes tes dents, puis tu part ailleurs dans un pays si différent, tu te rends même pas compte que t'as changé de boss parce que tu fais pas la différence entre tout ces visages, tient boss c'est le premier mot que t'apprends. Après c'est le boulot la maigre pitance etc... Là tu te rends compte que tu ne retournera jamais chez toi, ta vie, celle de tes enfants et de tout tes descendants elle sera ici dans ce pays dont tu ne connais rien. Faudra que tu apprennes les coutumes de ce pays, mais tu sera toujours toi et tu les adoptera à travers ta propre culture. Et si tu chante une chanson ce sera une chanson de ta culture que tu adaptera pour ce nouveau monde.

Albert King a écrit:
La raison est simple si il n'y a pas eu de Bluesmen blanc avant le revival c'est tout simplement parce que l'amérique ségrégationniste n'a pas permis au blanc de s'intéresser au Blues (malgré quelques exceptions) et de se mélanger avec le peuple noir américain. Il faudra attendre que des petits anglais leur ouvre les yeux et leur fasse comprendre que Elvis & co ont tout pompé chez les noirs.

Je crois surtout qu'ils ne la comprenaient pas. mais je pensais surtout au amérindiens, irlandais, et autre hispanique

par gropl Sam 20 Juin 2009 - 18:39

PHILIPP a écrit:
Old_Debris a écrit:Sans les africains le blues n'existerait pas, sans les irlandais ou sans les amérindien, je penses que si.
D'accord avec cette remarquelle factuelle !

Difficilement contestable!

par Garbage Man Sam 20 Juin 2009 - 18:43

gropl a écrit:
PHILIPP a écrit:
Old_Debris a écrit:Sans les africains le blues n'existerait pas, sans les irlandais ou sans les amérindien, je penses que si.
D'accord avec cette remarquelle factuelle !

Difficilement contestable!

Et pourtant si...

par gropl Sam 20 Juin 2009 - 19:05

Je trouve King Albert que tes arguments sensés sont plus valables en ce qui concene le Jazz où là, il y a eut vraiment mélange et apports multiples (même si là aussi, le clivage noir/blanc est important mais a pu être plus facilement dépassé)
Le blues tels que nous l'entendons ici est vraiment, à l'origine, la musique d'une communauté africaine exilée qui a germé pendant longtemps dans cette communauté extrêmement cloisonnée.
Je crois que les apports exterieurs surviennent après, quand il commence à avoir enregistrement et commercialisation.

par Garbage Man Sam 20 Juin 2009 - 19:08

Old_Debris a écrit:
Albert King a écrit:
J'irais même jusqu'à dire que cette assimilation à supplanté leur culture d'origine. Mais cette nouvelle forme de musique est certes joué par des noirs mais elle n'est pas 100% africaine bien au contraire.
Imagine que tu vive dans un pays avec tes traditions ta musique tes dieux, tu attends que fleuve déborde pour fertiliser ta terre tu pêches tu chasses tu pries le dieu de ceci qu'il fasse pousser tes graines, le dieu de cela qu'il te donne des enfants etc... bref tu te la coules douce. Paf, v'la des gars qui se pointent foutent un bordel pas possible, et t'embarque de force. Tu ne capte rien, des types t'imagines même pas que ça existe, des dieux, des démons ? en tout cas les coups pleuvent on t'entasse avec plein de tes amis attachés dans le noir, les conditions j'en parle pas, le voyage dure un certain temps. On te débarque on regarde si t'es musclé si t'as toutes tes dents, puis tu part ailleurs dans un pays si différent, tu te rends même pas compte que t'as changé de boss parce que tu fais pas la différence entre tout ces visages, tient boss c'est le premier mot que t'apprends. Après c'est le boulot la maigre pitance etc... Là tu te rends compte que tu ne retournera jamais chez toi, ta vie, celle de tes enfants et de tout tes descendants elle sera ici dans ce pays dont tu ne connais rien. Faudra que tu apprennes les coutumes de ce pays, mais tu sera toujours toi et tu les adoptera à travers ta propre culture. Et si tu chante une chanson ce sera une chanson de ta culture que tu adaptera pour ce nouveau monde.

On ne va pas refaire l'Histoire. L'esclavage (invention des noirs à la base mais bon j'vais pas m'étaler là dessus sinon j'vais encore me faire traiter de démago) est une grande tragédie pour le peuple africain mais sans l'esclavage on ne serait pas là aujourd'hui à parler du Blues.

Concernant ce que j'ai mis en gras: si la tradition africaine était si ancré que ce que tu dis, les bluesmen auraient chanté l'Afrique dans leur chanson. Or c'est soit pour dénigrer le "boss" blanc (comme tu dis) qui les maltraite ou pour parler de leur envie d'aller faire fortune dans les villes du nord ou pour tout simplement fuir au Canada (là où la ségrégation n'existe pas) qu'ils chantent la plupart du temps. Les africains qui avaient des souvenirs de leur vie passé en Afrique on certe pu en transmettre un maigre héritage à leurs enfants. Mais pour le noir américain né en amérique dans une famille d'esclave datant de plus d'un siècle, l'Afrique n'existe pas dans sa mémoire puisqu'il ne l'a jamais connu et les coutume africaine qu'on lui a inculqué sont bien maigres face à l'évangélisation qu'il a du subir.
Du noir africain chez un noir des années 20/30 dans le delta du mississippi il ne subsiste qu'une ressemblance physique et là encore le métissage à jouer son rôle. C'est pour cela que j'insiste sur le fait que le Blues est une musique jouer par des descendant d'esclave originaire autrefois d'Afrique mais dont les éléments qui l'a constitue sont à la fois européen mais aussi amérindiens.

par Garbage Man Sam 20 Juin 2009 - 19:12

gropl a écrit:Je trouve King Albert que tes arguments sensés sont plus valables en ce qui concene le Jazz où là, il y a eut vraiment mélange et apports multiples (même si là aussi, le clivage noir/blanc est important mais a pu être plus facilement dépassé)
Le blues tels que nous l'entendons ici est vraiment, à l'origine, la musique d'une communauté africaine exilée qui a germé pendant longtemps dans cette communauté extrêmement cloisonnée.
Je crois que les apports exterieurs surviennent après, quand il commence à avoir enregistrement et commercialisation.

Si tu fixe les débuts du Blues à la fin du XIX è siècles mon analyse est toujours valable. Mais si tu parles de la musique issu du folklore africain qui n'a connu aucun apport alors pour moi on ne peut pas parler de cette musique comme étant du Blues.

par Old_Debris Sam 20 Juin 2009 - 19:15

Albert King a écrit:
Concernant ce que j'ai mis en gras: si la tradition africaine était si ancré que ce que tu dis, les bluesmen auraient chanté l'Afrique dans leur chanson.

Non cela n'aurait eut aucun sens de chanter l'afrique, ils devenaient américain.

par Garbage Man Sam 20 Juin 2009 - 19:17

Old_Debris a écrit:
Albert King a écrit:
Concernant ce que j'ai mis en gras: si la tradition africaine était si ancré que ce que tu dis, les bluesmen auraient chanté l'Afrique dans leur chanson.
Non cela n'aurait eut aucun sens de chanter l'afrique, ils devenaient américain.

Ben ne serait-ce que par nostalgie et pour transmettre l'héritage africain.

par Old_Debris Sam 20 Juin 2009 - 19:33

Au fil des générations, ils ne savaient même pas ce qu'était l'Afrique, mais ils en avaient la tradition enseignée par leurs parents. Aujourd'hui ça a tendance à disparaitre du fait de la plus grande intégration des noirs dans la société blanche, cela ne fait pas si longtemps que les noirs en Amérique ont le droit s'asseoir à coté des blancs. Du coup, c'est blues authentique qui disparait.

par Flovia Sam 20 Juin 2009 - 19:36

Old_Debris a écrit:Non je ne conteste pas les autres influences que les africaines, je pense seulement qu'ils les ont assimilés avec leur propre culture. Ils ont été obligés de les assimilés, mais tu vois Albert leur esprit était africain et ça ils ne l'ont pas perdu, ils l'ont même transmit à leur descendants, si on ne trouve que des bluesmen noirs jusqu'au revival, il y a bien une raison, non ?

Bien sûr! Le blues est avant tout le reflet musical de l'oppression. Les africains, débarqués en masse, et de force, l'ont subie de plein fouet (si je puis dire...), de génération en génération! Oppression toujours ravivée, au fil du temps, du fait de la ségrégation qui a suivi l'émancipation des esclaves. Le blues, c'était l'expression de leurs souffrances permanentes! D'où ce besoin bien légitime de le transmettre. Jusqu'à ce que des mouvements de contestation tels le Black Power, et l'avènement de la soul en parallèle, musèle fortement le blues, dans une volonté de relever haut la tête et d'occulter les injures du passé.
Le blues revival, lui, est essentiellement une démarche de musiciens "blancs". Qui aimaient cette musique noire américaine et participèrent amplement à la remettre sur le devant de la scène. Sans eux, le blues afro-américain serait-il encore présent aujourd'hui?

Sans les africains le blues n'existerait pas, sans les irlandais ou sans les amérindien, je penses que si.

Certainement, OD!

Peut-être le blues aurait-il seulement pris une forme légèrement différente, naguère, sans tous ces apports et métissages, assimilés sous la contrainte ou non. Qui sait ?

Wink

par Old_Debris Sam 20 Juin 2009 - 19:53

Niet, c'était inéluctable à partir du moment où l'on a importé massivement une population d'une culture dans une autre culture sans espoir de retour. C'est le seul cas dans l'histoire de l'humanité. Bien sûr si ça n'était arrivé, les choses eussent été différentes. Laughing

par Flovia Sam 20 Juin 2009 - 20:08

gropl a écrit:Je trouve King Albert que tes arguments sensés sont plus valables en ce qui concene le Jazz où là, il y a eut vraiment mélange et apports multiples (même si là aussi, le clivage noir/blanc est important mais a pu être plus facilement dépassé)
Le blues tels que nous l'entendons ici est vraiment, à l'origine, la musique d'une communauté africaine exilée qui a germé pendant longtemps dans cette communauté extrêmement cloisonnée.
Je crois que les apports exterieurs surviennent après, quand il commence à avoir enregistrement et commercialisation.

Pas forcément! Les premiers enregistrements dits de blues, et féminins de surcroît, s'approchaient plus du jazz, musicalement parlant. Seule l'intonation vocale était blues. Sans doute parce que le jazz renvoyait une image bien plus festive, plus prisée par la population blanche. Un déni des blancs pour le blues à l'état brut, symbole de l'esclavage?
Le blues guitare-vocal traditionnel a continué de se perpétuer, parallèlement, jusqu'à ce qu'il soit enfin toléré et enregistré. C'est du moins la réflexion qui me vient à l'esprit.

Paradoxalement, il est curieux de constater que les premiers jazzmen blancs se voyaient contraints de se noircir la face et de porter des gants blancs pour être accrédités!

par Flovia Sam 20 Juin 2009 - 20:18

Old_Debris a écrit:Niet, c'était inéluctable à partir du moment où l'on a importé massivement une population d'une culture dans une autre culture sans espoir de retour. C'est le seul cas dans l'histoire de l'humanité. Bien sûr si ça n'était arrivé, les choses eussent été différentes.

Tu ne m'as pas comprise, je pense, OD. Ou je me suis mal exprimée... Je ne conteste pas cette épouvantable partie de l'Histoire. Je dis juste que si les esclaves africains avaient vécus en totale autarcie, sans assimiler un tant soit peu les métissages culturels de l'Amérique, leur expression musicale serait restée peu ou prou celle des chants de travail dans les champs de coton.

par Old_Debris Sam 20 Juin 2009 - 20:47

Si, je t'ai bien compris, mais c'est impossible, si tu voyage dans un pays étranger t'arrive a te démerder avec ta culture, mais si tu reste pour y vivre faut t'y adapter.

par Jack O' Diamonds Sam 20 Juin 2009 - 21:03

Old_Debris a écrit:Si, je t'ai bien compris, mais c'est impossible, si tu voyage dans un pays étranger t'arrive a te démerder avec ta culture, mais si tu reste pour y vivre faut t'y adapter.

En gros, oui ! Si tu n'assimiles pas peu ou prou la culture du pays qui t'accueille, tu n'arriveras pas à t'insérer dans ce pays. Je ne dis pas pour autant qu'il faut oublier complètement sa propre culture, mais il faut faire l'effort de s'adapter au nouveau pays. Sinon, c'est la communautarisation ou la getthoïsation assurée.

par gropl Sam 20 Juin 2009 - 21:25

Jack O' Diamonds a écrit:[
En gros, oui ! Si tu n'assimiles pas peu ou prou la culture du pays qui t'accueille, tu n'arriveras pas à t'insérer dans ce pays. Je ne dis pas pour autant qu'il faut oublier complètement sa propre culture, mais il faut faire l'effort de s'adapter au nouveau pays. Sinon, c'est la communautarisation ou la getthoïsation assurée.

Oui, mais pas facile d'assimiler les valeurs d'un pays qui t'utilise comme esclave. Et c'est bien là qu'est né le blues, dans une communauté ghéttoisée d'origine africaine.
Je me demande bien quels sont les élements que la commnunauté noire américaine aurait du assimiler pour créer le blues.

Quels peuvent être les autres valeurs et elements fondateurs que celui du traumatisme de l'esclavage et de l'exil?

par Old_Debris Sam 20 Juin 2009 - 21:47

gropl a écrit:
Je me demande bien quels sont les élements que la commnunauté noire américaine aurait du assimiler pour créer le blues.

Au minimum la langue.

par gropl Sam 20 Juin 2009 - 22:21

Old_Debris a écrit:
gropl a écrit:
Je me demande bien quels sont les élements que la commnunauté noire américaine aurait du assimiler pour créer le blues.

Au minimum la langue.

Est-ce qu'on sait, vu le nombre important de langues parlées en Afrique, quelles langues parlaient les premiers afro-américains? Dans quelle mesure l'anglais s'est imposée comme langue commune? A quel prix?

par Old_Debris Sam 20 Juin 2009 - 22:30

Tous ont dut essayé de comprendre ce que disaient les maitres, dans un premier temps l'Anglais, le Francais et l'espagnol, puis très vite en fait l'anglais.
Le prix ? je te laisse imaginer.

par Phil cotton color Sam 20 Juin 2009 - 23:00

Pour ma part, je pense que le Blues est le résultat de l'esclavage, et ce dans toutes ses composantes. Dans l'esprit, il traduit et raconte à la base l'épouvantable aventure de ces gens "décontinentés" et réduits à l'état de sous hommes. Dans la forme musicale, il est le fruit du mélange de diverses cultures dont, bien entendu, la musique africaine, mais pas seulement.

Je crois qu'il est faux de penser que les noirs vivaient en autarcie pendant l'esclavage. Je crois même qu'ils avaient alors plus de contacts avec le monde blanc (même si ces rapports étaient de maîtres à esclaves) que plus tard lors de la ségrégation.
On a parlé de Gérard Herzaft et je pense que ses recherches ont clairement montré que le contact des musiques africaines et du folklore européen pendant la période de l'esclavage ont peu à peu donné naissance à ce que l'on peut appeler une musique des plantations qui, après la guerre de sécession et avec l'aparheid ont schématiquement peu à peu engendré dans le sud d'un côté le Blues (noir), de l'autre la Country (blanche). Bien entendu les passerelles entre les deux n'étaient pas aussi hermétiques que cela et d'ailleurs nombre de bluesmen interprétaient aussi des morceaux country (Charley Patton, par exemple) et, à l'inverse, un grand nombre de chanteurs de country avaient des blues à leur répertoire. Donc, d'une certaine façon, le Blues a pris ses racines pendant la période de contacts "forcés" entre les communautés, en revanche il a trouvé ses formes définitives quand les communautés se sont plus radicalement séparées.
Sans les noirs, donc l'Afrique, il y aurait pas eu de Blues, mais sans le drame de l'esclavage et ses autres apports musicaux non plus ! Cela dit, pour moi le blues reste avant tout une musique noire, mais pas une musique avant tout africaine. C'est une musique afro-américaine et c'est là toute la différence.

par Invité Sam 20 Juin 2009 - 23:14

Phil cotton color a écrit: Cela dit, pour moi le blues reste avant tout une musique noire, mais pas une musique avant tout africaine. C'est une musique afro-américaine et c'est là toute la différence.

Evidemment d'accord avec cette analyse. Le blues a des racines africaines mais est natif du Mississippi, son berceau. Ce qui en fait par conséquent sa singularité & son indéniable richesse.

par Invité Sam 20 Juin 2009 - 23:16

Je te suis complètement, quand je disais que le blues et l'Afrique sont indissociables et que le Blues est Africain, c'était par le biais de l'esclavage,
je voulais pas dire que c'était une musique venue d'Afrique... mais les hommes qui lui ont donné le jour, eux, venaient d'Afrique...
Un petit lien interressant..
...
http://www.rfimusique.com/musiquefr/articles/090/article_txt_16875.asp
...

Afel Bocoum, neveu d’Ali Farka et héritier direct de la philosophie du Lion Farka, s’amuse de ces rapprochements entre blues américain et musique traditionnelle malienne :
"On nous parle de "Bambara blue" ou de "Niger Blue", moi je dirais ségalaré, je dirai njérou car c’est le nom de ma musique. Le blues est une invention de nos frères noirs en Amérique, mais c’est notre musique qu’ils ont laissé derrière eux. Il ne faut pas se leurrer, ils ont quelque chose dans le sang…
Mais au Mali nous n’avons pas le blues dans le sang, car c’est leur création. Moi, je fais de la musique africaine, pure et simple".

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 9:06

François a écrit:Je te suis complètement, quand je disais que le blues et l'Afrique sont indissociables et que le Blues est Africain, c'était par le biais de l'esclavage,
je voulais pas dire que c'était une musique venue d'Afrique... mais les hommes qui lui ont donné le jour, eux, venaient d'Afrique...

Du fait de son identité hybride (africaine & ricaine), le blues a la particularité d'être "natif" de 2 continents bien distincts, ce qui en en fait par voie de conséquence sa richesse universelle, sa large influence sur les autres musiques & son "immortalité" pour le coup.

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