Lynyrd Skynyrd

OK, j'avais raté une marche !
Oui, il était en réaction avec le titre de N. Young car celui-ci ne différenciait pas les sudistes les uns des autres, tous taxé de "Southern Man", or il estimait ne pas devoir être mis dans le même sac que les racistes, justement !
Du coup, le message était plutôt du genre "mékékticonétoi? Retourne donc t'occuper de ton Canada, on n'a pas besoin de toi, tu n'y connais rien aux états du sud, la preuve : tu me mets dans le même sac que le Ku Klux Klan, et pourtant tu me connais."
Et donc, de façon très explicite, son pote Neil en prenait pour son grade...

Pas tout à fait
Le dernier couplet d'Alabama est plutôt positif

Oh Alabama.
Can I see you
and shake your hand.
Make friends down in Alabama.
I'm from a new land
I come to you
and see all this ruin
What are you doing Alabama?
You got the rest of the union
to help you along
What's going wrong?

Alors que la réponse n'est pas vraiment sympa
Well I heard mister Young sing about her
Well, I heard ole Neil put her down
Well, I hope Neil Young will remember
A Southern man don't need him around anyhow

Et là, je ne vois pas trop le deuxième degré
In Birmingham they love the governa
boo, boo, boo
Now we all did what we could do
Now Watergate does not bother me
Does your conscience bother you?
Tell the truth
Et il parle de Wallace qui était en poste à l'époque !
Pour moi, il est quand même un peu réac le Ronnie, car entre le KKK et le respect des droits des noirs dans le Sud, il y a tous les mecs de son genre !
Après cela ne m'empêche pas d'aimer LS et de chanter en concert les paroles de SWA.
Mais quand même, il ne faut pas être dupe !

BAYOU a écrit:Pas tout à fait
Le dernier couplet d'Alabama est plutôt positif

Oui et non, c'est la suite de la réponse pour N. Young : nous dans le sud, nous sommes capables de faire des trucs sympas, pas que des ruines (cf. Alabama), on sait faire de la bonne musique capable de relever le moral des gens ! Au moins ça...

BAYOU a écrit:
Oh Alabama.
Can I see you
and shake your hand.
Make friends down in Alabama.
I'm from a new land
I come to you
and see all this ruin
What are you doing Alabama?
You got the rest of the union
to help you along
What's going wrong?

Alors que la réponse n'est pas vraiment sympa
Well I heard mister Young sing about her
Well, I heard ole Neil put her down
Well, I hope Neil Young will remember
A Southern man don't need him around anyhow

Là je crois qu'on se trompe complètement de couplet : R. Van Zant, qui ne veut pas être assimilé au KKK, ne répond pas à Alabama, mais à Southern Man :
Southern man
Better keep your head
Don't forget
What your good book said
Southern change
Gonna come at last
Now your crosses
Are burning fast
Southern man

BAYOU a écrit:
Et là, je ne vois pas trop le deuxième degré
In Birmingham they love the governa
boo, boo, boo
Now we all did what we could do
Now Watergate does not bother me
Does your conscience bother you?
Tell the truth
Et il parle de Wallace qui était en poste à l'époque !
Pour moi, il est quand même un peu réac le Ronnie, car entre le KKK et le respect des droits des noirs dans le Sud, il y a tous les mecs de son genre !

Encore raté en effet , car le deuxième degré me paraît évident après les émeutes noires et surtout l'année 1963 catastrophique pour Wallace en matière d'image puisque ses actes pro-ségrégationnistes (« Segregation now, segregation tomorrow, and segregation forever. », excusez du peu !) vont le faire se heurter avec Martin Luther King. La réputation du gouverneur est faite !
Et puis il ne faut pas oublier que lorsque la chanson est écrite, Wallace vient à peine d'être touché par un attentat (1972) : on lui tire dessus, ce qui le laissera paralysé. En Alabama, on aime le gouverneur ! Comme cible...  Et les boo boo boo des choristes viennent encore renforcer cet immense amour que l'on sent monter... Le propos me semble on ne peut plus clair quand on connait un peu Ronnie Van Zant, qui était une sale tête de cochon à ses heures, mais qui n'était en aucun cas un "réactionnaire" (d'ailleurs ce terme du début du XIXème siècle a-t-il un sens aujourd'hui comme à l'époque puisque tout le monde réagit à son environnement ?).

BAYOU a écrit:
Après cela ne m'empêche pas d'aimer LS et de chanter en concert les paroles de SWA.
Mais quand même, il ne faut pas être dupe !

Mais il n'y a aucune raison d'être dupe ! C'est quoi cette histoire ?
Au contraire, quelqu'un qui n'est pas raciste et qui a l'intelligence de ne pas juger un individu en fonction de son groupe d'origine doit être fier de chanter SHA !

A noter qu'à partir des années 80 jusqu'à la fin de sa vie, Wallace deviendra (suprême habileté ou prise de conscience tardive ?) un défenseur des droits des noirs après être revenu à la Bible et aux Evangiles, et être devenu un chrétien "born-again" !

I never will go back to Alabama, that is not the place for me (2x)
You know they killed my sister and my brother,
and the whole world let them peoples go down there free

I never will love Alabama, Alabama seem to never have loved poor me (2x)
Oh God I wish you would rise up one day,
lead my peoples to the land of pea'

My brother was taken up for my mother, and a police officer shot him down (2x)
I can't help but to sit down and cry sometime,
think about how my poor brother lost his life

Alabama, Alabama, why you want to be so mean (2x)
You got my people behind a barbwire fence,
now you tryin' to take my freedom away from me

Je confirme mon interprétation, tu fais un amalgame entre Southern Man et Alabama.
Et j'ai du mal à admettre que RVZ était un esprit ouvert.
Quand au terme réactionnaire, il me semble approprié pour le décrire.

Les Christians "Born again" ne sont pas réputés pour leur ouverture d'esprit : la plupart sont créationnistes, et plutôt reactionnaires (politiquement parlant) : cf Georges Bush Jr

Allez, je m'introduis dans le débat !   
 
Il est très difficile, qui plus est 40 ans après et avec beaucoup des protagonistes dans la tombe, de se faire une opinion précise sans tomber dans le procès d'intention et sans éviter l'écueil d'un jugement "de français", avec notre mentalité et notre culture, assez éloignées de celles de l'américain moyen. Et tout ausi difficile, à notre place, de ne pas tomber dans la caricature naïve avec, par exemple, l'idée que tous les sudistes blancs sont des rednecks "bas du front", ou que tous les musiciens aimant le Blues ne peuvent pas être très conservateurs, voire racistes !  
 
En fait, le problème n°1 de "Sweet Home Alabama" est qu'il est devenu pour tout le monde, et restera à tort ou à raison, l'hymne des "petits blancs" du Sud, et par une extension qui est déja en soi contestable, un hymne à connotation raciste. Et on pourra discuter des pages et des pages en analysant chaque mot du morceau, non seulement on ne changera rien à l'affaire, mais en plus on risque fort de se perdre dans des interprétations erronées parce qu'anachroniques.
 
Alors premier ou second degré, va savoir ! Au delà des déclarations des uns et des autres protagonistes, et sans mettre de côté l'aspect marketing relevé par Bayou, et pas forcément le moins important dans l'histoire, comment s'y retrouver ? Ce qui est certain, c'est d'abord que le second degré est très présent dans la culture et l'art américains, beaucoup plus qu'en Europe, et de manière souvent moins "évidente" pour le public. Ensuite, l'engagement politique des américains, s'il n'est pas aussi négligeable qu'on le croit souvent, ne revêt pas du tout les mêmes formes que celui des européens, ni souvent la même logique idéologique. On a été bien surpris d'apprendre que BB King soi même avait soutenu Georges Bush lors de sa dernière campagne présidentielle ou qu'un cinéaste aussi sensible que Clint Eastwood a toujours été un vrai conservateur bon teint !
 
Alors, que les membres de Lynyrd Skynyrd n'aient pas été des progressistes acharnés et engagés dans la lutte anti raciste, c'est très probable, encore que je me doute bien qu'ils ne devaient pas tous partager les mêmes idées. Mais qu'ils aient voulu faire avec SHA une chanson "engagée" dans un sens ou dans l'autre, là aussi j'ai vraiment des doutes... Je pense surtout qu'ils ont été dépassés par la portée de leur morceau et surtout par l'interprétation que les uns et les autres en ont fait.
 
Reste bien entendu une formidable chanson, dans le contexte musical tout aussi formidable du Rock sudiste très ancré dans le Blues, et qui, à mon avis, mérite mieux que des polémiques forcément un peu stériles.

BAYOU a écrit:Je confirme mon interprétation, tu fais un amalgame entre Southern Man et Alabama.
Et j'ai du mal à admettre que RVZ était un esprit ouvert.
Quand au terme réactionnaire, il me semble approprié pour le décrire.

Cela s'adresse à qui ?
En tous cas, il est clair que SHA répond à la fois à Southern Man et à Alabama, donc il ne peut y avoir d'amalgame de fait de nos jours : c'est à l'époque qu'il a été fait !

Phil Cotton souligne malheureusement deux faits qui posent problème : les Américains sont en effet très facilement ironiques et manient beaucoup plus le deuxième degré, ce qui crée des incompréhensions, et certains morceaux deviennent à tort l'emblème du contraire de ce qu'ils veulent dire. On a déjà parlé de "Born in the U.S.A." (qui cumule les deux handicaps!), mais on peut citer aussi le "Cocaïne" de J.J. Cale, clairement anti-drogue, ou le "Revolution" des Beatles, tout aussi clairement anti-maoïste et révolutionnaire, même si Lennon, toujours ambigu et prompt à essayer de faire du buzz, s'amusera avec ses propres paroles.
Je pense qu'en effet les membres de Skynyrd ont été dépassés non pas par leur morceau, mais par l'interprétation complètement aberrante qui en a été faite, tant aux U.S.A. qu'en Europe. Et une fois que le phénomène est lancé, difficile de l'arrêter.

RVZ était une tête de cochon, mais politiquement, et surtout pour son époque et son contexte social, il avait un esprit très ouvert sur les grands problèmes (peut-être justement parce qu'il était une tête de cochon qui ne s'en laissait pas compter). Je trouve certaines remarques de Phil Cotton très judicieuses à cet égard : on a oublié les mentalités de ce temps-là et le contexte très particulier et très troublé de l'époque aux U.S.A., en pleine guerre du Viêt-Nam et aux prises à l'intérieur avec la contestation raciale et qui vivait la fin du mouvement hippie.
S'il pouvait paraître quelquefois buté, c'est pour des points précis et personnels, comme par exemple la disgrâce d'Ed King. Mais pour son époque il défendait des positions très progressistes envers le blues noir (Ballad of Curtis Loew), la nature (All I can do is write about it), la politique sociale (Things goin' on), dénonçait les drogues (That smell, The needle and the spoon), y compris l'alcool (Wino), le cartel des armes à feu (Saturday night special), les escroqueries et l'exploitation des artistes par les maisons de disques (Workin' for the MCA), et prônait l'entraide (Lend a helping hand). Pas si mal dans un milieu de jeunes rock stars égoïstes et droguées du début et du milieu des 70's aux Etats-Unis...

Et quoi que vous puissiez dire ou faire (cf. diamants de Bokassa, sang contaminé -pour certains, peut-être pas pour tous-, 11 septembre, etc...), même devant l'évidence, devant l'accumulation de preuves, certains continueront à nier la réalité, de peur de remettre en questions des croyances totalement infondées, mais si commodes. De vrais créationnistes en puissance !              Dommage...

jb28 a écrit:Les Christians "Born again" ne sont pas réputés pour leur ouverture d'esprit : la plupart sont créationnistes, et plutôt reactionnaires (politiquement parlant) : cf Georges Bush Jr

Je ne vais pas spécialement les défendre mais depuis quand un (mauvais) exemple fait-il généralité ?

Il est donc en effet prudent d'utiliser "la plupart". Pour être en contact constant avec quelques-uns d'entre eux (bon, souvent des musiciens, ce qui peut expliquer certaines choses), ce que je peux avancer est que pour quelques-uns d'entre eux, leur vie a complètement été changée et en bien, à condition d'admettre une emprise religieuse qui est de toutes façons constante aux U.S.A..

Après, l'âme humaine étant ce qu'elle est, c'est comme partout ailleurs, tout n'est pas parfait, loin de là, mais si on compare avec la situation "avant" la renaissance, souvent la plupart de ces esprits n'étaient de toute façon pas renommés pour leur ouverture. Il faut savoir se mettre dans le contexte et les U.S.A. ne fonctionnent pas comme la France : le tea-party avec tous ses excès recueille par endroits beaucoup de soutiens. Une grande partie du pays soutient, souvent à tort comme les créationnistes qui tentent aussi des percées en France, des opinions qui nous paraissent très étranges et très rétrogrades.
Par contre, les corps des "reborn" ont là aussi souvent renoncé à une ou plusieurs addictions, il me semble que c'était le cas de Bush, et certains esprits semblent s'être ouverts, un peu ou beaucoup selon les cas. Ce n'est pas miraculeux, mais c'est déjà ça de gagné.

Ce fut le cas avec Wallace sur la question de la ségrégation puisqu'il oeuvra même dans les années 80 pour la promotion des noirs, ce qui est déjà assez remarquable en contraste avec ses positions ouvertement racistes en début de carrière. Même si c'est un calcul politique, profitant de sa renaissance, c'est toujours bon à prendre, non ?

Cool man

1/Tu as un avis tu argumentes OK
2/Les autres membres ont le le droit d'en avoir un autre et il est autant légitime que le tien;
Tu avances une théorie pas des faits donc tu ne détiens pas LA vérité, et tu dois accepter l'avis des autres, car sauf erreur personne ici ne détient la science infuse ou LA vérité.
Donc nous ne sommes pas du même avis sur ce point c'est un constat, personne n'a raison ou tort.

Par ailleurs, merci de rester dans le contexte du forum, cette phrase n'a rien à faire ici

Et quoi que vous puissiez dire ou faire (cf. diamants de Bokassa, sang contaminé -pour certains, peut-être pas pour tous-, 11 septembre, etc...), même devant l'évidence, devant l'accumulation de preuves, certains continueront à nier la réalité, de peur de remettre en questions des croyances totalement infondées, mais si commodes. De vrais créationnistes en puissance ! Dommage...

Tiens, pour détendre l'atmosphère   , une version cool de SHA, certes pas très rock sudiste mais bien agréable quand même, par un gars qui d'évidence sait ce que jouer de la guitare signifie...   Ya même de quoi filer quelques complexes...   

moi je connais pas assez pour dire si j'aime ou j'aime pas, donc je m'abstiens,.

Phil cotton color a écrit:Tiens, pour détendre l'atmosphère   , une version cool de SHA, certes pas très rock sudiste mais bien agréable quand même, par un gars qui d'évidence sait ce que jouer de la guitare signifie...   Ya même de quoi filer quelques complexes...   

C'est vrai que le gars se démerde avec une guitare mais le morceau ne me branche pas plus que ça, pire je décrocherais facilement au bout d'une minute et je serais guitariste il ne me filerait pas complexe, ça manque quand même d'âme......

D'accord avec OD on s'ennuie vite !

Old_Debris a écrit:C'est vrai que le gars se démerde avec une guitare mais le morceau ne me branche pas plus que ça, pire je décrocherais facilement au bout d'une minute et je serais guitariste il ne me filerait pas complexe, ça manque quand même d'âme......

 
Je n'ai pas dit non plus que c'était un monstre de feeling...   Et sûr aussi que ce n'est pas joué dans un esprit très bluesy...
Cela dit, se sentir tout petit techniquement face à un gars comme ça veut quand même dire que l'on admire sa virtuosité (comment faire autrement ?) et que, quelque part, on aimerait bien être en mesure de jouer comme lui  ... mais pas forcément que l'on aime le résultat à la folie...

Bon essai Bayou, et en tant que modérateur je comprends parfaitement que tu manifestes ce genre de point de vue mais je ne peux pas être d'accord sur certains points que je trouve même dangereux.
Mais sur ce point précis ce n'est là que mon opinion, et non un quelconque fait avéré, rendez-vous dans quelques années pour en rediscuter. D'ici là on peut contester...

A titre indicatif, jusqu'ici dans ce genre de discussion où les idées reçues sont prédominantes, le temps m'a toujours (oui, je dis bien toujours !) donné raison. Mais comme je veux bien admettre que cela semble difficile à croire, je prends la précaution de donner ce rendez-vous pour, mettons dans 30 ans, le 22 novembre 2043 si nous sommes encore là (mais je veux bien aussi du 22 novembre 2033 ou 2038...)  .

BAYOU a écrit:2/Les autres membres ont le le droit d'en avoir un autre et il est autant légitime que le tien;

Là non !
Désolé mais je ne peux pas laisser dire ça : si quelqu'un vient ici soutenir que la Terre est plate, son point de vue contraire à tout ce qui est scientifiquement établi et de plus vérifiable à l'oeil nu n'est PAS légitime ! Et il en est ainsi sur pas mal de sujets.
De temps en temps, il ne faut pas laisser se répandre des fausses vérités et des superstitions qui polluent aujourd'hui notre société, comme d'ailleurs la plupart des sociétés humaines. Fort heureusement, on cloue aujourd'hui beaucoup moins de chouettes aux portes des granges...

Après, je pense que nous pouvons être d'accord sur le fait que pour certains points, une vérité incontestable peut difficilement être établie, et que par conséquent il va être difficile de trancher entre des points de vue dûment argumentés par des apports honorables et vérifiables. Dans ce cas, il n'existe en effet pas de vérité et il n'en existera peut-être jamais. Incertitude de la vie...
On peut aussi nier la réalité d'une vérité unique, c'est un point de vue philosophique mais alors il faut faire très attention à ce qu'on avance et à ce qu'on peut semer. Je préfère m'en tenir à Descartes et à sa première règle de la méthode : "Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle".

Quant aux affaires de feeling sur des réalisations artistiques, alors là ce n'est même pas la peine d'en discuter, on peut les exposer, éventuellement les comparer, s'en amuser et point barre : là tout le monde a sa raison , indépendante justement de la raison, et l'article fait toute la différence.

BAYOU a écrit:Tu avances une théorie pas des faits donc tu ne détiens pas LA vérité, et tu dois accepter l'avis des autres, car sauf erreur personne ici ne détient la science infuse ou LA vérité.

Jusqu'à preuve du contraire, premièrement si on réunit des faits, on aboutit à une théorie, et deuxièmement, si je reconnais défendre une théorie, j'apporte aussi des faits pour l'étayer, et je trouve de mauvaise foi le parti pris de les négliger. Je nie complètement l'allusion au terme de science infuse : j'ai travaillé, j'ai mené l'enquête pour rechercher les faits, les établir, les vérifier, les recouper, et ce quelquefois pendant des décennies, et je refuse une assimilation à de semblables prétentions ! Quand j'affirme une chose, ce n'est pas pour le plaisir d'essayer de donner tort à autrui, mais pour essayer de rétablir ce qui est ou a été. Je déplore bien entendu que ce travail ne soit pas pris en compte...

Par exemple, quand on prétend que RVZ n'est pas un esprit ouvert, et cela même si ce n'est pas l'esprit le plus progressiste, sur ce point je veux bien le reconnaître, il me semble que ma contestation est parfaitement étayée et non seulement par des faits mais par des écrits incontestables que j'invite à relire soigneusement :

Firebird Slider a écrit:on a oublié les mentalités de ce temps-là et le contexte très particulier et très troublé de l'époque aux U.S.A., en pleine guerre du Viêt-Nam et aux prises à l'intérieur avec la contestation raciale et qui vivait la fin du mouvement hippie.
...pour son époque il défendait des positions très progressistes envers le blues noir (Ballad of Curtis Loew), la nature (All I can do is write about it), la politique sociale (Things goin' on), dénonçait les drogues (That smell, The needle and the spoon), y compris l'alcool (Wino), le cartel des armes à feu (Saturday night special), les escroqueries et l'exploitation des artistes par les maisons de disques (Workin' for the MCA), et prônait l'entraide (Lend a helping hand). Pas si mal dans un milieu de jeunes rock stars égoïstes et droguées du début et du milieu des 70's aux Etats-Unis...

Donc j'estime à juste titre, et de manière parfaitement raisonnable et étayée que le qualifier arbitrairement de réactionnaire, surtout en n'apportant absolument AUCUN argument est lui faire un faux procès absolument contraire à toute évidence, et que le terme est tout à fait inapproprié pour le décrire.
Et venir invoquer les grands principes pour le nier et, pour pousser le raisonnement jusqu'au bout, renvoyer dos à dos la vérité établie et l'affabulation ou le délire sous prétexte que tous les avis sont légitimes me semble plus que dangereux. Avec ce genre de principe soit disant généreux ou équitable (mais penser cela est parfaitement erroné, et là aussi de nombreux faits le confirment, mais on ne va pas se mettre à les énumérer, hein ?), on cautionne l'inadmissible.
Je ne donnerai pas d'exemple pour ne pas froisser, ce n'est pas ici l'objet de mon propos, mais j'invite ceux qui le voudraient à réfléchir à ce que donne ce genre de position sur quelques évènements historiques...
Réfléchir...

Et une fois de plus, je n'en dirais certainement pas autant de Ronnie et de ses musiciens ou de son frère Johnny qui me semblent adopter une ligne beaucoup moins progressiste. Mais eux, ce sont eux, et lui c'était lui, et justement il détonnait quelque peu dans son environnement, établissant sa singularité.

BAYOU a écrit:Donc nous ne sommes pas du même avis sur ce point c'est un constat, personne n'a raison ou tort.

Le constat est juste, pour le reste, je déplore que les arguments que j'ai fournis et qui sont vérifiables ne soient pas pris en compte. Il me semble qu'une étude sérieuse et raisonnable permettrait de nuancer le propos et d'admettre que RVZ avait certainement un esprit loin d'être parfait, ce que nul n'est, mais beaucoup beaucoup plus ouvert que la moyenne des jeunes hommes de son époque et de son milieu, particulièrement réactionnaire il est vrai, mais de cela il n'est pas responsable. Mais justement, il n'était pas représentatif de son milieu d'origine, et c'est aussi cela sa richesse.

BAYOU a écrit:Par ailleurs, merci de rester dans le contexte du forum, cette phrase n'a rien à faire ici

Et quoi que vous puissiez dire ou faire (cf. diamants de Bokassa, sang contaminé -pour certains, peut-être pas pour tous-, 11 septembre, etc...), même devant l'évidence, devant l'accumulation de preuves, certains continueront à nier la réalité, de peur de remettre en questions des croyances totalement infondées, mais si commodes. De vrais créationnistes en puissance !              Dommage...

[/quote]Là nous ne sommes à nouveau pas du même avis, et je pense que ma phrase a été mal comprise : elle se voulait juste illustrer le fait que, quelque soit le domaine, même devant l'évidence, certains esprits s'obstinent à nier la réalité. Juste une illustration. Probablement que sur ce forum, on utilise d'autres genres d'illustration, ce qui expliquerait la différence de point de vue... Je n'ai pas eu le temps de les énumérer, en tous cas là c'était la mienne, et si on pouvait faire l'effort d'essayer de la comprendre...
On pourrait dire aussi qu'il est inutile d'essayer de faire boire un âne qui n'a pas soif, ou utiliser différents proverbes qui doivent exister sur le sujet un peu partout.
Et elle se conclue en montrant jusqu'où on peut arriver si on laisse faire. Là aussi c'est une illustration, et on pourrait en trouver d'autres sur l'aveuglement des masses et la puissance des fanatismes. La mienne n'a pas atteint sa cible, on peut le regretter, mais si quelqu'un trouve des exemples plus pertinents, je lui laisse volontiers la parole.
Mais visiblement, les croyances et/ou préjugés ont présidé à sa lecture, c'est dommage. Il me semble qu'il y avait une réflexion utile à mener.

Après la Terre va continuer de tourner, et longtemps après notre disparition : nous ne sommes que des grains de poussière moins qu'éphémères sur un grain de poussière à peine plus notable à l'échelle de l'Univers et de sa durée. Futilité...
Allez, il est temps de se préoccuper des choses vraiment importantes et d'aller boire l'apéro !